Köttätande etiskt försvarbart?

[Stefan]

Och för att det ska vara lika fel att misshandla Lisa som Pelle, måste man ha premissen att Lisas lidande är lika mycket värt som Pelles lidande. Och för att det ska vara lika fel att misshandla värmlänningar som jämtlänningar, måste man ha premissen att värmlänningars lidande är lika mycket värt som jämtlänningars lidande. Visst. Många premisser blir det. Eller så har man en premiss som säger att lidande är dåligt och ska undvikas.

Nej, från "lidande är dåligt och ska undvikas" följer det definitivt inte att grisars lidande är lika illa som barns lidande.

"Grisars lidande är lika illa som barns lidande" följer däremot logiskt från "allt lidande är lika illa". Men det är en orimlig premiss.

Stefan skrev:
Det kanske är lika hemskt för grisen att utsättas för våld som för barnet. Men det är inte lika omoraliskt att misshandla grisar som att misshandla barn.

Ok. Varför då?

Denna intuition behöver inga teorier för att rättfärdigas. Snarare är det så att varje teori som inte kan göra reda för denna intuition måste förkastas. Men huruvida man stödjer den är, tror jag, baserat på ens känslor. Jag tror emellertid att en försvinnande liten del av befolkningen, om ens någon del av befolkningen, verkligen anser att grisars och barns lidande är lika illa. Det är en sak att säga att de är det i en filosofisk diskussion; en helt annan att verkligen tycka det.

Men det här egentligen inte till ämnet. Man behöver inte ersätta grisarna med spädbarn eller låta sin familj ta kalvarnas plats. Det handlar om det är etiskt försvarbart att äta kött eller inte. Jag skulle säga nej och tar därför de beslut jag gör.

Nej, visst. Från att barn är mer värda än grisar följer det definitivt inte att det är rätt att äta kött. Men eftersom denna, i min mening sällsamt motbjudande uppfattning, togs upp, kände jag mig tvungen att angripa den. Men veganism/vegetarianism är som jag påpekat en svår fråga och djurs lidande är absolut värt att ta på allvar.

En fråga till veganerna/vegetarianerna: Vad är värst, djurförsök inom den medicinska forskningen eller ätande av djur? Själv tycker jag att det är moraliskt sämre att äta kött än att utföra djurförsök. Varför har så stor del av djurrättsaktivisternas energi riktats mot djurförsöken snarare än mot den mycket större, och som sagt mer omoraliska, köttindustrin?

[XeoX]

En fråga till veganerna/vegetarianerna: Vad är värst, djurförsök inom den medicinska forskningen eller ätande av djur? Själv tycker jag att det är moraliskt sämre att äta kött än att utföra djurförsök. Varför har så stor del av djurrättsaktivisternas energi riktats mot djurförsöken snarare än mot den mycket större, och som sagt mer omoraliska, köttindustrin?

Jag håller nog med i din observation. Köttätande är oftast och totalt sett mindre försvarbart.
Det är en tunn linje dock, båda fyller syften vi skulle kunna klara oss utan. Jag vet, om man faktiskt kan rädda liv på bekostnad av ett litet antal djurs lidande kan det vara berättigat, men mycket lite av de djurförsök som utförs är särskilt vettiga. De värsta är inom psykologin då man framkallar psykoser hos djur bara för att undersöka hur de reagerar på extrem stress. Sen kan man ju inte direkt berättiga "medicinska" undersökningar när det gäller hudkräm och andra lyxproblem.
Varför så mycket mer energi har riktats mot just djurförsök vet jag inte riktigt faktiskt. Kanske anser de att det är lättare att påverka den mindre verksamheten? Kanske anser de att djurförsök är mindre moraliska? När det gäller vissa av försöken är jag faktiskt böjd att hålla med.

[db]

"Grisars lidande är lika illa som barns lidande" följer däremot logiskt från "allt lidande är lika illa". Men det är en orimlig premiss.

Denna intuition behöver inga teorier för att rättfärdigas. Snarare är det så att varje teori som inte kan göra reda för denna intuition måste förkastas. Men huruvida man stödjer den är, tror jag, baserat på ens känslor. Jag tror emellertid att en försvinnande liten del av befolkningen, om ens någon del av befolkningen, verkligen anser att grisars och barns lidande är lika illa.

"Negrers lidande är lika illa som vita barns lidande" följer däremot logiskt från "allt lidande är lika illa". Men det är en orimlig premiss.

Denna intuition behöver inga teorier för att rättfärdigas. Snarare är det så att varje teori som inte kan göra reda för denna intuition måste förkastas. Men huruvida man stödjer den är, tror jag, baserat på ens känslor. Jag tror emellertid att en försvinnande liten del av befolkningen, om ens någon del av befolkningen, verkligen anser att negrers och vita barns lidande är lika illa.

För något hundratal år sedan var detta självklart för varje vettig europé. En intuition som säger att värmlänningars lidande är mindre värt än jämtlänningars (eller vad som helst) måste motiveras. Att inte kräva en sådan motivering lämnar helt fritt fram för en rasist att hävda ovanstående utan att kunna motsägas.

[Stefan]

OK, hur anser du att man bör rättfärdiga moraliska utsagor då? Enligt mig så kan moraliska satser endast rättfärdigas med hjälp av andra moraliska satser, men nånstans kommer man till ett slut, och måste acceptera vissa satser endast med hjälp av intuitionen. Hur skulle det annars kunna vara?

(Man kan notera här att det finns två idéer om rättfärdigande; fundamentism, som säger att etiska eller epistemologiska system ska bygga på självklara grundsatser; fundament, och koherentism, som säger att inga satser är självklara och att alla stöder varandra. Jag tror emellertid att detta är mindre viktigt här; även koherentisten måste tilldela olika satser ett preliminärt rimlighetsvärde, och detta görs med hjälp av intuitionen.)

[hovnarr]

Är inte bägge ståndpunkter i lika stort behov av att motiveras - med hjälp av intutitionen eller något annat?

Om djurs lidande är den springande punkten i huruvida vi bör äta kött så är det intressant att visa om allt lidande är lika illa (i synnerhet specialfallet djur/människa) eller inte.

Men om vi visar det genom det allmänna fallet ("allt lidande är lika illa") - vad är det då som säger att växters lidande inte skulle vara lika illa som djurens och därför människans? Man kan ju komma viftande med sin intuition i det fallet lika mycket som i fallet ovan.

Om allt lidande är lika illa, bör vi då avstå från att inta näring, eller kanske börja arbeta på att framställa näring ur bergsarter? För de lider väl knappast? Det verkar som "allt lidande är lika" verkligen är en orimlig premiss (beroende på vad som kan lida), även om "djurs lidande är lika illa som människors" inte behöver vara en orimlig premiss (beroende på vad som är ett djur).

Istället för att dra resonemanget till den ena spetsen där vi hittar växterna kan man dra det till sin andra: En orangutang lär ha samma mentala kapacitet som en tvååring. Den som motiverar lidandets olikhet mellan djur och människor genom att hänvisa till mental kapacitet bör således acceptera att man kan behandla en ettåring lite mer vårdslöst än en orangutang.

OK, hur anser du att man bör rättfärdiga moraliska utsagor då?

Jag tar gärna upp denna fråga också. Är det möjligt att rättfärdiga moraliska utsagor? Mig tycks det att rättfärdigande och moral på något vis är samma sak, även om jag har svårt att sätta fingret på det eller visa det i ord. Förstår du hur jag menar? Jag skulle kunna fråga såhär istället: Kan man rättfärdiga rättfärdigande? Kan man genom en moralisk princip förklara varför moraliska principer håller?

[Stefan]

En orangutang lär ha samma mentala kapacitet som en tvååring. Den som motiverar lidandets olikhet mellan djur och människor genom att hänvisa till mental kapacitet bör således acceptera att man kan behandla en ettåring lite mer vårdslöst än en orangutang.

Och detta visar, menar jag, att denna princip (att behandla varelser efter deras mentala kapacitet) är orimlig. Alla principer som strider mot denna intuition kommer jag att förkasta, och det blir således felaktigt att framställa det som att de allmänna principerna rättfärdigar denna intuition. Snarare är det så att intuitionen rättfärdigar de allmänna principerna (men möjligen kunde man säga att det är ett samspel; koherentism, sökandet efter "det reflektiva ekvilibriet" som Rawls talar om).

Mig tycks det att rättfärdigande och moral på något vis är samma sak, även om jag har svårt att sätta fingret på det eller visa det i ord. Förstår du hur jag menar?

Nej. Vi rättfärdigar föreställningar om hur man bör handla (moral) och vad man bör tro (kunskapsteori). Rättfärdigandet av föreställningarna om hur man bör handla och vad man bör tro, är inte dessa föreställningar själva, utan ligger på en annan nivå.

[hovnarr]

Nej. Vi rättfärdigar föreställningar om hur man bör handla (moral) och vad man bör tro (kunskapsteori). Rättfärdigandet av föreställningarna om hur man bör handla och vad man bör tro, är inte dessa föreställningar själva, utan ligger på en annan nivå.

Ordet "rättfärdigande" pekar på företeelsen rättfärdigande. Kan vi karakterisera/förklara denna företeelse genom ord, utan att använda fraserna "hur man bör handla" som ju var detsamma som "moral" och/eller "vad man bör tro" som ju var detsamma som "kunskapsteori" eller deras synonymer?

Jag upplever det såhär: Rättfärdigande det är att avgöra vilken moral som är rätt eller fel. Den moral som vi rättfärdigar, den är den som är rätt. Det är efter den rättfärdigade moralen man bör handla, inte efter den orättfärdigade. Hur bör man då handla? Jo, efter den moral som rättfärdigats. Alltså är det en moralisk princip att rättfärdiga (moraliska principer).

[db]

hovnarr, vilket "växters lidande"? Finns det något som gör det troligt att växter kan lida mer än stenar och gatlyktor? (Gör de det är det förstås jättestort men, som sagt, vad finns det för skäl att tro det?)

Om allt lidande är lika illa, bör vi då avstå från att inta näring, eller kanske börja arbeta på att framställa näring ur bergsarter? För de lider väl knappast? Det verkar som "allt lidande är lika" verkligen är en orimlig premiss (beroende på vad som kan lida), även om "djurs lidande är lika illa som människors" inte behöver vara en orimlig premiss (beroende på vad som är ett djur).

Världen är inte nödvändigtvis god och fluffig. Om världen är full av lidande som är mycket svårt att göra något åt eller inte har ingenting att göra med hur önskvärt lidande ska anses vara. Om verkligheten är hemsk hjälper det inte att blunda och låtsas att den inte är hemsk.

En orangutang lär ha samma mentala kapacitet som en tvååring. Den som motiverar lidandets olikhet mellan djur och människor genom att hänvisa till mental kapacitet bör således acceptera att man kan behandla en ettåring lite mer vårdslöst än en orangutang.

Och detta visar, menar jag, att denna princip (att behandla varelser efter deras mentala kapacitet) är orimlig.

Medhåll, båda två. Men Stefan, hur motiverar du då att lidande hos individer i en viss biologisk grupp räknas mindre än lidande hos individer i en annan? Bara att du har en intuition som säger så? Vad säger du om rasister som har en likadan intuition gällande negrer i stället?

[db]

OK, hur anser du att man bör rättfärdiga moraliska utsagor då? Enligt mig så kan moraliska satser endast rättfärdigas med hjälp av andra moraliska satser, men nånstans kommer man till ett slut, och måste acceptera vissa satser endast med hjälp av intuitionen. Hur skulle det annars kunna vara?

Till att börja med måste en moral vara konsekvent, och redan det gör moraliska intuitioner oanvändbara till att grunda en moral på. Ens moraliska intuitioner sammanfaller i hög grad med de rådande normerna i samhället man lever i. Normer som har betydligt mer att göra med ekonomi och politisk makt än moralisk eftertanke. Våra inbyggda moraliska mekanismer utvecklades för att de ökar sannolikheten för fortplantning hos flockdjur, inte för att de representerar hållbara moralsystem. Evolutionen skiter lika glatt i moral som den skiter i allt annat som inte har med fortplantning att göra.

Så lämpligen struntar man i vad ens instinkter säger åt en är rätt och fel att göra och följer ett genomtänkt moralsystem i stället. Som måste grundas i något. Då samvete eller andra sådana intuitioner uppenbarligen inte fungerar är det bra om man kan hitta någon generell grund som gör saker önskvärda eller inte. IMHO är det inte så svårt, för där står lyckan och lidandet som två stora fyrar i värdenas mörker och formligen skriker "Jag är önskvärd!" och "Jag är inte önskvärd!".

[Tore]

Till att börja med måste en moral vara konsekvent, och redan det gör moraliska intuitioner oanvändbara till att grunda en moral på. Ens moraliska intuitioner sammanfaller i hög grad med de rådande normerna i samhället man lever i. Normer som har betydligt mer att göra med ekonomi och politisk makt än moralisk eftertanke. Våra inbyggda moraliska mekanismer utvecklades för att de ökar sannolikheten för fortplantning hos flockdjur, inte för att de representerar hållbara moralsystem. Evolutionen skiter lika glatt i moral som den skiter i allt annat som inte har med fortplantning att göra.

Så lämpligen struntar man i vad ens instinkter säger åt en är rätt och fel att göra och följer ett genomtänkt moralsystem i stället. Som måste grundas i något. Då samvete eller andra sådana intuitioner uppenbarligen inte fungerar är det bra om man kan hitta någon generell grund som gör saker önskvärda eller inte. IMHO är det inte så svårt, för där står lyckan och lidandet som två stora fyrar i värdenas mörker och formligen skriker "Jag är önskvärd!" och "Jag är inte önskvärd!".

Jag får inte ditt resonemang att gå ihop. Lyckan och lidandet är väl produkter av evolutionen i lika hög grad som våra instinkter om rätt och fel? Om vi nu bör strunta i våra instinkter eftersom de bara finns för att befrämja vår fortplantning, borde inte det också gälla lycka och lidande? Det jag framför allt vill fråga är dock vad det innebär för dig att en moral är konsekvent och varför en moral måste vara sådan.

[db]

Jag får inte ditt resonemang att gå ihop. Lyckan och lidandet är väl produkter av evolutionen i lika hög grad som våra instinkter om rätt och fel? Om vi nu bör strunta i våra instinkter för att de handlar om att befrämja fortplantning, borde inte det också gälla lycka och lidande?

Visst är våra förmågor till lycka och lidande produkter av evolution. Lycka är en önskvärd produkt och lidande är en oönskvärd produkt. Samvete är en annan produkt. Användbart i sociala relationer men oanvändbart för att bygga moralsystem eller allmän politik.

Moraliska intuitioner förmedlar information, som om den studeras vanligen visar sig vara heltokig. Lycka och lidande, till skillnad från de beteenden de används till att belöna och bestraffa, tycks värdefulla i sig själva. Lycka är behagligt och önskvärt just för att det är lycka. När det nu finns sådana märkliga saker ser jag inget skäl till att inte behandla dem som moraliskt bra och dåligt och agera därefter.

Det jag framför allt vill fråga är dock vad det innebär för dig att en moral är konsekvent och varför en moral måste vara sådan.

Att den inte innehåller motsägelser. Motsägelser får den inte innehålla om den ska säga eller vara vara användbar till något och inte bara vara nonsens.

[Tore]

Visst är våra förmågor till lycka och lidande produkter av evolution. Lycka är en önskvärd produkt och lidande är en oönskvärd produkt. Samvete är en annan produkt. Användbart i sociala relationer men oanvändbart för att bygga moralsystem eller allmän politik.

Men man kan väl ha en moral utan att bygga moralsystem?

Moraliska intuitioner förmedlar information, som om den studeras vanligen visar sig vara heltokig. Lycka och lidande, till skillnad från de beteenden de används till att belöna och bestraffa, tycks värdefulla i sig själva. Lycka är behagligt och önskvärt just för att det är lycka. När det nu finns sådana märkliga saker ser jag inget skäl till att inte behandla dem som moraliskt bra och dåligt och agera därefter.

Ja, att lycka är behagligt för den som upplever den är förstås riktigt. Men därav följer inte att min lycka är önskvärd för någon annan. Den enda koppling jag kan se däremellan är just de moraliska intuitioner du menar att man bör strunta i.

Att den inte innehåller motsägelser. Motsägelser får den inte innehålla om den ska säga eller vara vara användbar till något och inte bara vara nonsens.

Vad är det då för motsägelser du menar omöjliggör en moral byggd på intuition?

[Stefan]

Jag upplever det såhär: Rättfärdigande det är att avgöra vilken moral som är rätt eller fel. Den moral som vi rättfärdigar, den är den som är rätt. Det är efter den rättfärdigade moralen man bör handla, inte efter den orättfärdigade. Hur bör man då handla? Jo, efter den moral som rättfärdigats. Alltså är det en moralisk princip att rättfärdiga (moraliska principer).

Jag har vissa intuitioner och teorier om vad som är rätt och fel att göra. Vissa av dessa är inkompatibla, och därför måste jag ha en metod för att avgöra vilka intuitioner och teorier jag ska behålla. Här är två traditionella svar fundamentism (vissa intuitioner är självklara, och de övriga bör bygga på dem) och koherentism (alla intuitioner stöder varandra). Vilken av dessa två man anammar beror naturligtvis också på någon slags intuition, och på vad man i övrigt tror (t ex om man är fundamentist eller koherentist i kunskapsteorin; Rawls, som jag tror var en av de som introducerade koherentismen i moralfilosofin, var påverkad av Quines och Goodmans kunskapsteoretiska koherentism). Men även om koherentismen och fundamentismen är normativa principer, vilket vad jag förstår är vad du menar, så låter det konstigt att säga att de är moraliska principer. Moraliska principer är principer för hur man bör handla, medan koherentism/fundamentism är principer för hur principer för hur man bör handla bör utvärderas. (Finns det högre nivåers normaitva principer, och skapar detta en oändlig regress?)

I kunskapsteorin har vi också normativa principer, men det låter konstigt att säga att dessa är normativa. Klassen av moraliska principer verkar vara en subklass under klassen av normativa principer.

Jag är inte riktigt säker på detta, dock, och är beredd att ändra ståndpunkt inför bättre argument.

[Stefan]

db skrev:

Det jag framför allt vill fråga är dock vad det innebär för dig att en moral är konsekvent och varför en moral måste vara sådan.

Visst är våra förmågor till lycka och lidande produkter av evolution. Lycka är en önskvärd produkt och lidande är en oönskvärd produkt. Samvete är en annan produkt. Användbart i sociala relationer men oanvändbart för att bygga moralsystem eller allmän politik.

Men man kan väl ha en moral utan att bygga moralsystem?

Man kan absolut ha en moral utan att bygga ett moralsystem, precis som man kan tro massa saker utan ha ett utarbetat system av trosföreställningar. Men i en mening av "konsekvent" bör ett moralsystem, liksom ett kunskapssystem, vara konsekvent. Man bör inte tro A och icke-A samtidigt, och inte heller bör man tro att det är rätt att göra A och icke-A samtidigt. Jag ser detta snarare som en epistemologisk än en moralisk princip.

[db]

Ja, att lycka är behagligt för den som upplever den är förstås riktigt. Men därav följer inte att min lycka är önskvärd för någon annan. Den enda koppling jag kan se däremellan är just de moraliska intuitioner du menar att man bör strunta i.

När man bestämt sig för att lycka ska behandlas som gott, vad skulle det då spela för roll vilken individ lycka förekommer hos?

Vad är det då för motsägelser du menar omöjliggör en moral byggd på intuition?

Inte omöjliggör. Kanske finns det någonstans någon som inte behöver förkasta några av sina intuitioner på logiska grunder.