Cogito

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 mar 2008 14:22

Avantgardet skrev:Fast frågan är hur man tvivlar. Tvivlar han på något existens oberoende av honom själv? Hur kan vi överhuvudtaget tvivla på någots existens (innehåll) om vi inte redan har en föreställning om detta och just genom att ha en föreställning om det i själva verket bekräftar dess existens? Hur kan jag tvivla på Coca-Cola annat än genom att först erkänna Coca-Cola som något existerande?

Han tvivlade på det sätt att han tänkte sig att en demon kunde vara den som ger honom sinnesförnimmelserna. Han började där. Tvivlet kunde ingen ge honom dock, eller han kunde inte tvivla på det. Hur han än sökte motbevisa existensen, genom att anta demoner och annat, så fanns tvivlet kvar.

Därav menar jag att man måste se det som tvivlets "process" som Descart når perceptuellt. Ett skådande alltså.

Men det är inte så väldigt avtäckande text så tolkning måste till.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 mar 2008 14:24

Jag får känslan av att han menar att även om det vore en illusion, tvivlet, så hittar man det samma vid avtäckandet av det illusoriska.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 22 mar 2008 14:26

Hahaha, hade helt glömt bort den där demonen. Men det hjälper honom ingalunda, det är fortfarande något som han tvivlar på - och detta något blir alltid över, oavsett hur mycket han tvivlar. I valet och kvalet mellan att anta en demon eller den yttre verkligheten så är det mest förnuftiga att anta verkligheten, om du frågar mig.

Tvivlet skulle med andra ord vara meningslöst om det inte fanns något att tvivla på.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4110
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 22 mar 2008 14:32

Auk, Avantgardet har en poäng i

Därav menar jag att man måste se det som tvivlets "process" som Descart når perceptuellt. Ett skådande alltså.

Hur menar du annars Auk att vetskapen och det tillhörande tvivlet ska gå till?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 mar 2008 14:36

Avantgardet skrev:Hahaha, hade helt glömt bort den där demonen. Men det hjälper honom ingalunda, det är fortfarande något som han tvivlar på - och detta något blir alltid över, oavsett hur mycket han tvivlar. I valet och kvalet mellan att anta en demon eller den yttre verkligheten så är det mest förnuftiga att anta verkligheten, om du frågar mig.

Tvivlet skulle med andra ord vara meningslöst om det inte fanns något att tvivla på.


Fast då missar du det hela tror jag. Han menar ju att testa alla sina invanda sanningar. Allt det som han har kommit att lära sig vid olika institut för lärande.

Tanken uppstår väl när han undersöker optik och inser att vi inte till fullo kan lita till sinnesobservationerna. Vad är det som vi kan lita till undrar ju Descaretes.

Så han håller nog med, det verkar som att vi bör lita på att verkligheten finns där. Men han vill ju nå säkerhet.
The reasons I gave for doubting, which the Philosopher accepts as valid, I put forward only as plausible. My purpose in introducing them was not to claim any originality for them. In fact I had three aims: (1) to prepare the minds of my readers for thinking about objects of the intellect, and distinguishing them from material objects, for which purpose I think such arguments are absolutely necessary; (2) to give myself the opportunity to answer them in later Meditations; and also (3) to demonstrate the solidity of the truths I put forward later, since they cannot be overturned by such metaphysical doubts.


Från; Hobbes tjafsar med Descartes en följetång i 30 delar.

http://www.philosophy.leeds.ac.uk/GMR/h ... intro.html
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 mar 2008 14:40

suchanother skrev:Auk, Avantgardet har en poäng i

Därav menar jag att man måste se det som tvivlets "process" som Descart når perceptuellt. Ett skådande alltså.

Hur menar du annars Auk att vetskapen och det tillhörande tvivlet ska gå till?


Jag vet inte riktigt om jag greppar frågan, eller snarare varför du kommer att fråga mig den.

Jag menar bara att det inte är ett problem att det alltid blir något över för att något måste det tvivlas på. Det som är hans poäng är att detta som blir över inte behöver vara existerande, han tänker sig att det bara kan vara som en dröm, något som framträder.

Det blir snarare en truism, för att tvivla måste man ha något att tvivla på.

Och? Vad är problemet med det? Betänk att det inte är existensen av detta objekt som tvivlas på som anses visas, utan det är subjektet som anses visas ha relevant existens.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 22 mar 2008 14:57

Men det förutsätter ju att vi går med på den där distinktionen mellan det materiella och det andliga. Det där något som blir över är väl en kritik som främst riktar sig emot den föreställningen. Premissen är inte riktig.

Jag kan tvivla på intrycken i min dröm, men jag kan inte tvivla på drömmen.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 mar 2008 15:01

Avantgardet skrev:Men det förutsätter ju att vi går med på den där distinktionen mellan det materiella och det andliga. Det där något som blir över är väl en kritik som främst riktar sig emot den föreställningen. Premissen är inte riktig.

Jag kan tvivla på intrycken i min dröm, men jag kan inte tvivla på drömmen.


Nej han menar ju att det som denna fråga visar är att det finns något som inte försvinner. Varför skulle vi behöva acceptera uppdelningen i "materliellt" och "andligt"?

Du bekräftar nu bara hans slutsats.

Oavsett hur mycket vi reducerar från våra iakttagelser så finns alltid något kvar. Detta exemplifieras bäst genom att reducera tvivlet. (han menar att man alltid har tvivlet kvar)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 22 mar 2008 15:10

Men det är ju just det. Tvivlet som något immateriellt leder till den slutsats han drar, men som något som är beroende av något annat (något yttre) så håller inte hans slutledning. Att tvivla är ju i sig beroende av något (annat än det som tvivlas på), eller måste vi gå med på att människan föds tvivlande? Är inte tvivlet något vi måste lära oss? osv.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9065
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Inläggav Anders » 22 mar 2008 20:44

Avantgardet skrev:......
Jag kan tvivla på intrycken i min dröm, men jag kan inte tvivla på drömmen.


Den där är ju lite lurig, hur är det när man sover, då. Typ drömlöst. Då tänker man inte. Är man då?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 23 mar 2008 07:35

Hehe... den blev klurig. Vad skulle Descartes säga?  :-k
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Clandestino
Inlägg: 112
Blev medlem: 11 mar 2008 19:53
Ort: Andra sidan jorden

Inläggav Clandestino » 23 mar 2008 13:58

"Cogito, ergo sum" är en tetisk sanning. Så fort jag tänker det är villkoret uppfyllt och uttalandet kan inte vara falskt.Descartes säger inte att man slutar att existera när man inte tänker, utan att satsen "cogito, ergo sum" bevisar existensen av självet för sig sjävt när det tvivlar. När jag sover kan jag inte tvivla på min existens och jag kommer alltså inte att behöva bevisa min existens för mig själv, men jag kommer att fortsätta att existera.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 23 mar 2008 17:17

Avantgardet skrev:Hehe... den blev klurig. Vad skulle Descartes säga?  :-k


Att det är därför han tvivlar. Fast det är för drömmen. Det är väldigt svårt att veta när man sover drömlöst, är det inte?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
cogito
Inlägg: 621
Blev medlem: 10 mar 2004 17:01

Inläggav cogito » 25 mar 2008 17:21

Testarossa skrev:

Håller Descartes argumentation för "Jag tänker, alltså finns jag"?

Är det någon som har hittat något fel i det? Intuitvt känns det helt rätt, men det behöver naturligtvis inte vara så. Vad "vet" ni?


Descartes har bara stöd för innebörden "Jag tänker, alltså finns processen tänkandet." anser jag.

Att jämställa processen "tänkandet" med t ex promenerandet eller cola-drickandet är förhastat. Det är tänkandets särställning han var på spåren, den gamle Descartes.

/cogito

(lägg märke till att jag nöjer mig med första delen av det berömda uttalande i min signatur)
Så länge jag säger att tanken finns i mitt huvud är allt i sin ordning; farligt blir det när jag säger att det är min hjärna som tänker.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20787
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Processer och förtingligande därav

Inläggav Algotezza » 26 mar 2008 10:00

cogito skrev:Testarossa skrev:

Håller Descartes argumentation för "Jag tänker, alltså finns jag"?

Är det någon som har hittat något fel i det? Intuitvt känns det helt rätt, men det behöver naturligtvis inte vara så. Vad "vet" ni?


Descartes har bara stöd för innebörden "Jag tänker, alltså finns processen tänkandet." anser jag.

Att jämställa processen "tänkandet" med t ex promenerandet eller cola-drickandet är förhastat. Det är tänkandets särställning han var på spåren, den gamle Descartes.

/cogito

(lägg märke till att jag nöjer mig med första delen av det berömda uttalande i min signatur)


Kan processen tänkandet finnas utan en som styr/upplever denna process? Eller "tänkarens" bild av sig själv som en "särskild enhet" emanerar ur processen, men har inget "eget liv"/ ingen "egen identitet"?

Tänkandet har den särställningen bland mänskliga aktivteter att den innebär att vi skapar något samtidigt som vi upplever det. Tankar är dock lika lite "urskiljbara, särskilda enheter" som vi själva och tingen omkring oss: allt är processer. Men av andlig bekvämlighet bortser vi i regel från allt allt i världen är processer: det är enklare att "förtingliga" tankar, ting, våra medväsen omkring oss. Det är kanske språket, orden, som lockar oss att förtingliga oss själva och världen, livsprocesserna. Orden är till synes "stabila" och "välavgränsade" yttre och inre "verbalting".

Kanske det yttersta "förtingligande" är Martinus "förevigande" av "jaget"? Och därmed det yttersta tecknet på ett slags "andlig bekvämlighet"...? Vem vet - inte jag!

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 31 och 0 gäster