Måste en människa vara mänsklig?

[SportFilosofen]

På frågan om en människa måste vara mänsklig svarar jag absolut ja.
Denna gärning gör att Fritzl inte kvalar in som människa, i vårt västerlänska samhälle, annat än i gentiskt betydelse ( om ens det ).

Jag tycker att vi kan ta tillfället i akt. När vi hittar ett enastående exemplar med lever, nervsystem, hud och ben precis som en människa så kan man ju undra vad det är för fel att utföra avancerade mediciska experiment på en sådan?

Låter det horribelt?

Är det i så fall mer rätt att man lottar patienter till experimentell respektive traditionell kirurgi? Där man vet att dödligheten på den experimentella sidan är många gånger större än dödligheten på den traditionella sidan. Dessa patienter har ju inte heller nått val: op eller sjukdom och lidande och kanske död. Om man är emot denna lösning så kan man fråga sig varför denna man ska slippa att betala sin skuld till samhället. Måste den betalningen enbart bestå av ett straff? Varför ska vi straffa någon som inte är mänsklig? Vi straffar ju inte kråkor för att dom är kråkor. Vore det inte bättre att låta honom göra nytta för samhället, i kombination med straff så klart.

[Makterna]

Egoism, livsnjuteri och frossa är inget som bör motarbetas. Staten, med dess lagar och rättsväsen, är motgiftet som ska göra att inte dessa, eller några andra mänskliga drifter, ska leda till skada på andra människor. Och sen får vi hoppas att sextabuet snart försvinner, för då försvinner säkert också de flesta av 73-åringens geliker.

Varken gillar eller håller med dig i det du framför. Att njuta av livet och de goda stunderna i tillvaron, skall inte förväxlas med sadistiska perversioner, vilket du drar över en kam. Frosseri är enligt mig ett sjukligt beteende, som kan botas och alls inget som skall uppmuntras.

Har du en egen definition av vad som är "sjukligt" eller? Den vedertagna definitionen på "sjukligt" är iallafall "sådana avvikelser som är till skada, antingen för personen själv eller för omgivningen". Frosseri KAN vara sjukligt om det leder till att man måste äta gräddbakelser i såna mängder att man blir fet och såsmåningom lider av följdsjukdomar. Frosseri KAN vara sjukligt om det leder till att man måste låsa in folk i en källare. Frosseri I SIG är dock inte sjukligt. Sexuell sadism är I SIG heller inte sjukligt. Sexuell sadism kan dock vara sjukligt om det gör att personen börjar låsa in folk i källare, alternativt om han mår dåligt om han avhåller sig från detta.

Att du hackar på frosseriet, anar jag beror på att det finns en tendens att skuldbelägga självbejakelse, när något går snett. Om ett företag går snett skyller man helst på glidarna på toppen och deras höga löner, oavsett om de faktiskt inverkade till att det gick snett eller inte. En framgångsrik brottsling anses mindre sympatisk än en misslyckad sådan. En barnvåldtäktsman (som drivs av kåthet) anses mer osympatisk än en pappa som tappar besinningen (kanske pga alkohol) och misshandlar sitt barn, även om resulterande mängd psykiska+fysiska skador är densamma. Normen är alltså den att man ska skämmas för att bejaka sig själv.
(Därmed inte sagt att när jag förespråkar njutning, att jag därmed förespråkar alla sätt att få njutning, även de som går ut över andra. SJÄLVKLART inte!)

Alltså:
Leve frosseriet!
Leve de sadistiska perversionerna (sålänge de inte skadar nån annan, eller personen själv)!

Sextabun kan diskuteras, vissa tabun är säkerligen nyttiga, emedan andra skadliga, men du tycker förmodligen att porrnoveller även hör hemma på dagis, eller?

Jag tycker inte att tabu är själva lösningen på frågan "porrnoveller på dagis", utan lösningen ska förstås komma från en barnpsykologisk bedömning om huruvida detta kan vara lämpligt eller inte. Den kan säkert göras av vilken dagisfröken som helst. Jag ser ingen fördel med porrnoveller på dagis, men inte för att porr är tabu i de vuxnas ögon, utan för att porr är olämpligt för barn i den åldern. Observera alltså skillnaden mellan tabu och att nåt kan vara olämpligt av sakliga skäl. Om jag har sex i hissen så kan det vara bra, även om det anses tabu. Många kvinnors sexdröm är att få ha sex på nya spännande platser, t.ex. i hissen, och därför är det bra att bejaka dem. Alltså; tabuer är irrationella, och ibland kan det vara bra att bryta mot dem, ibland inte. Hursomhelst ska man aldrig avhålla sig från något med enda anledning att det är tabu.

Hur kunde du tolka det som att jag förespråkade porrnoveller på dagis, förresten???

[Makterna]

Som makterna säger, det är nog inte själva frosseriet som är det sjuka, utan hans drift att ha sex med sin dotter och fängsla henne. Om man tog bort den driften och lät honom njuta av livet skulle han ju inte vara ett hemskt monster, utan den trevlige morfar som hans grannar lärde känna.

När det gäller just Fritzl, gissar jag att om han inte hade vuxit upp med kyrkans sextabu, hade han kunnat kanalisera sin speciella sexuella drift annorlunda när han upptäckte att han hade den. Nu blev det nog så att när han upptäckte att han gillade att låsa in kvinnor och vara elak mot dem, så fick han, kanske i samma sekund, en negativ självbild. Tanken "jag är tydligen ond". Och det var just detta som blev förödande, och som gjorde att han rent etiskt kunde skada sina egna döttrar. Hade detta sextabu inte funnits, hade han kanske istället kunnat hitta en likasinnad gimp som hade gillat att vara fängslad och bli våldtagen med jämna mellanrum. Då kanske nån utbrister "åh, men så sjuka människor finns väl inte!". Fel, det finns fler såna än vad det finns såna som Fritzl. Bara för att en människa har en sadistisk sexuell läggning, betyder det ingalunda att han har en elakare moral än någon annan. Det är bara om han får en negativ självbild, som hans uppfattning om vad som är gott och ont, vänds upp-och-ner. Det är först då som han börjar tänka tanken "fy fan vad elakt att fängsla sin egen dotter i källaren, det ska jag fanimej göra!".

Kom nu inte och säg att han ännu hellre borde avstå från sex eller botas från sin avvikande sexualitet. Sexualitet kan svårligen ändras genom terapi. Och sexualiteten, att han är sexuell sadist, är inte själva problemet här.

Många av de som är sexuellt sadistiska är sjuka i huvudet på ett eller annat sätt, och såna debatter försöker deras intresseorganisationer tysta ner på olika sätt. Dock måste i ärlighetens namn sägas att själva den sexuellt sadistiska läggningen inte är sjuklig i sig. Men den KAN som sagt vara det, och isåfall diagnosticeras den som 302.84 i DSM-IV (tr), dvs sexuellt sadistisk personlighetsstörning. Med all sannolikhet kan Fritzl diagnosticeras med denna personlighetsstörning.

[Erik Thurin]

Det låter som att Sport Filosofen vill att Fritzl skall vara ett undantag från de mänskliga rättigheterna, därför att han gjort någonting som Sport Filosofen anser omänskligt. Vart går gränsen mellan omänskligt och mänskligt? Är det omänskligt att bara våldta sin dotter? Eller att våldta? Eller att ha sex med någon som inte vill, fastän de inte direkt säger det? Det är väl precis det de mänskliga rättigheterna handlar om, att även om Fritzl gjort alla jättearga och upprörda så förtjänar han inte att bli lynchad av en arg folksamling, utan förtjänar en rättvis rättegång.

Varför skulle vi tumma på de mänskliga rättigheterna just för Fritzl, det finns väl många andra som gjort mycket värre saker och förstört många fler människors liv än han. Jag vill minnas att nazistledare efter andra världskriget fick rättvisa rättegångar i enlighet med de mänskliga rättigheterna, är fritzl värre än dem? Och vad skall det tjäna till att tumma på de mänskliga rättigheterna just för Fritzl? Skall vi avskräcka andra från att bli som honom, jag tror nämligen inte att det kommer göra en enda människa mindre benägen att göra sjuka saker. Däremot är det kanske ett steg mot ett mindre tryggt samhälle.

[Jörgen]

Det sexuella förtrycket som utgår från kyrkan kan faktiskt vara en bidragande faktor, en bekant påpekade att Österrike är katolskt.
Att vi nu känner till 2 liknande fall därifrån - vem kan säga hur många till kvinnor sitter inlåsta i något källarutrymme.

Det kanske handlar om att mannen ska ha kontrollen över kvinnor och tukta henne, det äldre testamentet uppmanar mannen att uppträda så, och ger möjligen därmed Fritzl & kompanjoner (i deras egen uppfattning) tillstånd och därmed förlåtelse.

[SportFilosofen]

Det låter som att Sport Filosofen vill att Fritzl skall vara ett undantag från de mänskliga rättigheterna, därför att han gjort någonting som Sport Filosofen anser omänskligt. Vart går gränsen mellan omänskligt och mänskligt? Är det omänskligt att bara våldta sin dotter? Eller att våldta? Eller att ha sex med någon som inte vill, fastän de inte direkt säger det? Det är väl precis det de mänskliga rättigheterna handlar om, att även om Fritzl gjort alla jättearga och upprörda så förtjänar han inte att bli lynchad av en arg folksamling, utan förtjänar en rättvis rättegång.

Varför skulle vi tumma på de mänskliga rättigheterna just för Fritzl, det finns väl många andra som gjort mycket värre saker och förstört många fler människors liv än han. Jag vill minnas att nazistledare efter andra världskriget fick rättvisa rättegångar i enlighet med de mänskliga rättigheterna, är fritzl värre än dem? Och vad skall det tjäna till att tumma på de mänskliga rättigheterna just för Fritzl? Skall vi avskräcka andra från att bli som honom, jag tror nämligen inte att det kommer göra en enda människa mindre benägen att göra sjuka saker. Däremot är det kanske ett steg mot ett mindre tryggt samhälle.

Detta gäller såklart inte enbart JF. Men frågan är värd att ställas. Genom historien vet vi ju att det finns människor som är kapabla till otroliga grymheter utan att någon direkt tvingar eller pressar dom till det. Snarare så letar dom sig till dylika gärningar. Onekligen gärningar som bryter alla slags mönster inom de tämligen generösa ramar som samhället erbjuder. Idag anser vi ju att vår arvsmassa styr vårt sätt att vara: frågan är då om vi kan anse att de individer som så starkt avviker från det som är mänskligt vara människor? Om de ändå är människor - har dom i så fall ett värde och hur motiverar man det? Dessa individer är ju predestinerade till producera elände.

Vi är rätt snabba att använda genetiken till vår fördel: jag är född med den och den talangen och är si och så duktigt. Ok. Det kanske är så. Ok miljö spelar kanske inte någon roll. Ok vi behöver inte vara ödmjuka inför våra gåvor. Men frågan är i så fall hur vi hanterar myntets baksida. Vad gör vi med de dåliga kopiorna? Är det rätt att ta bort ett foster med Downs (som ofta växer upp till glada och godmodiga människor) och låta ett monster som JF leva vidare? Hur motiverar man i så fall dessa två handlingar - att döda ett oskyldigt foster och låta JF få samma straff som en person som dödat i affekt. Ska man överhuvudtaget straffa JF, om man nu applicerar teorin om att beteende är genetiskt programerat? Straffar man ett lejon för att det käkar Zebror? Jag är mera inne på att låta den typen av genetisk avvikelse göra någon slags nytta - typ genom medicinska experiment.

Jag anser att vi måste ta ställning i frågan om vad genetiken innebär för människan och mänskligheten. JF exemplet är ett försök att dra frågan till sin spets.

Jag vill även tillbakavisa tanken på att jag skulle vara mot rättvisa rättegångar och för lynchmobbar. Verkligen inte. Jag vill bara ställa frågan: i ljuset av arvsmassa - kan vilken avvikelse som helst fortfarande motivera att man förblir människa?

Eller rättare sagt: kan vilken avvikelse som helst från normen, den dag vi kan identifiera en gen som kodar för psykopati / sociopati, fortfarande motivera att man kallar denna person för människa?

[My Captain]

Den här mannen är ju psykiskt sjuk enligt mina ramar eftersom han har tappat all känsla för rätt och fel samt saknar mentala spärrar som i vanliga fall hindrar en människa att oprovocerat begå så vidriga övergrepp mot sina medmänniskor eller göra riktigt känslokalla saker mot, i det här fallet, sinn dotter. Att vara psykiskt sjuk är männskligt eftersom det är en vanlig företeelse. En sak är säker och det är att det inte är en djurisk företeelse eftersom djur sällan blir psykiskt sjuka eller handlar så här trots brist på omdömme.

[Xinea]

Citerat: kan vilken avvikelse som helst från normen, den dag vi kan identifiera en gen som kodar för psykopati / sociopati, fortfarande motivera att man kallar denna person för människa?

om en människa föds med 6 fingrar och tår, kallas han/hon fortfarande till människa...varför tror du att just socipater/psykopater inte ska kallas till människor?det finns olika grader av psykopati...finns en rad andra beteendestörningar, sedan hitade ajg på webben: "För att de psykopatiska dragen ska betraktas som en sjukdom bör personen ifråga ha nått över ett bestämt mätvärde i psykologisk testning av olika personliga egenskaper och därtill utgöra en fara för sig själv och/eller andra människors liv och hälsa."
Om nu en kvinna föder ett barn som har SK psykopatisk gen( om det finns) , ska då man infomera henne och omgivningen om  att du födde en "ickemänniska" (vet ej hur de ska kallas ). Det låter för profylaktiskt och destruktivt för mig idag.

[SportFilosofen]

Citerat: kan vilken avvikelse som helst från normen, den dag vi kan identifiera en gen som kodar för psykopati / sociopati, fortfarande motivera att man kallar denna person för människa?

om en människa föds med 6 fingrar och tår, kallas han/hon fortfarande till människa...varför tror du att just socipater/psykopater inte ska kallas till människor?det finns olika grader av psykopati...finns en rad andra beteendestörningar, sedan hitade ajg på webben: "För att de psykopatiska dragen ska betraktas som en sjukdom bör personen ifråga ha nått över ett bestämt mätvärde i psykologisk testning av olika personliga egenskaper och därtill utgöra en fara för sig själv och/eller andra människors liv och hälsa."
Om nu en kvinna föder ett barn som har SK psykopatisk gen( om det finns) , ska då man infomera henne och omgivningen om  att du födde en "ickemänniska" (vet ej hur de ska kallas ). Det låter för profylaktiskt och destruktivt för mig idag.

Det är skillnad på att födas med 6 fingrar och bli  en psykopat som skadar allt som kommer i ens väg?

Fråga 1: Varför ska vi behöva tolerera det?

Psykopater kan inte existera i vår toleranta miljö utan att förstöra den. Psykopater har alltid funnits. Men idag är vinsterna större för att begå brott än att låta bli. Därför märks dom mer.

Fråga 2: Ska vi återinföra aga i skolan och sex dagars arbetsvecka etc etc för att 1-2 % av individerna anser att dom inte behöver anpassa sig till samhället överhuvudtaget?

[kaktus]

Du som är läkare,jag har ett par frågor till dig:

Kan en psykopat sörja ngn annan?

Vad tänker du om att arbeta med psykopati i förebyggande syfte,d.v.s se till att inga barn tar skada av att dem inte blir varmt omhändertagna av sina föräldrar eller sina närmaste?Skulle det minska antalet psykopater i vårt samhälle?

[Åkes granne]

Psykopater kan inte existera i vår toleranta miljö utan att förstöra den. Psykopater har alltid funnits. Men idag är vinsterna större för att begå brott än att låta bli. Därför märks dom mer.

Psykopater föder i oss andra den fria viljan utifrån feminin passivitet.

[J R Auk]

Citerat: kan vilken avvikelse som helst från normen, den dag vi kan identifiera en gen som kodar för psykopati / sociopati, fortfarande motivera att man kallar denna person för människa?

om en människa föds med 6 fingrar och tår, kallas han/hon fortfarande till människa...varför tror du att just socipater/psykopater inte ska kallas till människor?det finns olika grader av psykopati...finns en rad andra beteendestörningar, sedan hitade ajg på webben: "För att de psykopatiska dragen ska betraktas som en sjukdom bör personen ifråga ha nått över ett bestämt mätvärde i psykologisk testning av olika personliga egenskaper och därtill utgöra en fara för sig själv och/eller andra människors liv och hälsa."
Om nu en kvinna föder ett barn som har SK psykopatisk gen( om det finns) , ska då man infomera henne och omgivningen om  att du födde en "ickemänniska" (vet ej hur de ska kallas ). Det låter för profylaktiskt och destruktivt för mig idag.

Det är skillnad på att födas med 6 fingrar och bli  en psykopat som skadar allt som kommer i ens väg?

Fråga 1: Varför ska vi behöva tolerera det?

Psykopater kan inte existera i vår toleranta miljö utan att förstöra den. Psykopater har alltid funnits. Men idag är vinsterna större för att begå brott än att låta bli. Därför märks dom mer.

Fråga 2: Ska vi återinföra aga i skolan och sex dagars arbetsvecka etc etc för att 1-2 % av individerna anser att dom inte behöver anpassa sig till samhället överhuvudtaget?

Tror du att det behöver vara så att en psykopat skadar alla i sin väg?

Jag menar vi har ju flera fakulteter för att bedöma våra beteenden.

Jag kan se en illusion och veta att det är detta.

Varför kan inte psykopaten se sig själv och andra och veta vad det är och innebär?

Kan inte andra psykiska störningar botas med sjukdomsinsikt? Jag tänker på schizofreni bla. Skiljer sig psykopati från det? Eller är det definitionsmässigt falskt att en psykopat kan räddas av sjukdomsinsikt?

[SportFilosofen]

Du som är läkare,jag har ett par frågor till dig:

Kan en psykopat sörja ngn annan?

Vad tänker du om att arbeta med psykopati i förebyggande syfte,d.v.s se till att inga barn tar skada av att dem inte blir varmt omhändertagna av sina föräldrar eller sina närmaste?Skulle det minska antalet psykopater i vårt samhälle?

1. Jag vet inte om dom kan det. Sörja. Jag är inte den sortens läkare som kan svara på sådana frågor.

2. Jag tror inte det. Har vi inte väldigt mycket sånt just nu? Ta hand om barn? Samhället lägger ju idag mer pengar än tex på 1910 talet på barnen och ändå så verkar det finns mer och mer barn som växer upp till att bli empatilösa. Alltså verkar förhållandet vara tvärtom. Ju mjukare vårt samhälle blir desto lättare blir det för psykopaten att låta sin personlighetsstörning blomma ut för fullt och gå omkring och ställa till skada och elände.

[SportFilosofen]

Tror du att det behöver vara så att en psykopat skadar alla i sin väg?

Jag menar vi har ju flera fakulteter för att bedöma våra beteenden.

Jag kan se en illusion och veta att det är detta.

Exakt hur menar du nu? Att det som jag kallar för skada inte är skada om man använder en annan fakultet för att bedöma beteendet?

Varför kan inte psykopaten se sig själv och andra och veta vad det är och innebär?

Bra fråga. Varför vet jag inte. Men det är uppenbart så.

Kan inte andra psykiska störningar botas med sjukdomsinsikt? Jag tänker på schizofreni bla. Skiljer sig psykopati från det? Eller är det definitionsmässigt falskt att en psykopat kan räddas av sjukdomsinsikt?

Ja. Andra psykiska störningar kan botas med sjukdomsinsikt. Psykopati / sociopati är iofs en personlighetsstörning. På så sätt skiljer sig psykopati från rena psykiska sjukdomar som depression, mani, schizofreni. Som jag har förstått det finns egentligen idag inga objektiva bevis på personlighetsstörning. Det går inte att göra en PET scan och se ändrat blodflöde i delar av hjärnan eller mäta serotoninhalter eller aktivitet i några kärnor i hjärnstammen etc etc för att påvisa en personlighetsstöring. Det förfaller för mig istället för att man ringar in ett beteende med ett antal kriterier och klassar det som histrionisk personlighet, sociopat, borderline etc etc. Som jag förstår det så är det så att samhället och individen, familjen interagerar i stor utsträckning i dessa tillstånd. Alltså verkar det även finnas ett slags fritt val om man ska ge efter för dessa impulser och "bli personlighetsstörd" eller låta bli. Kriterierna är ju ganska allmängiltiga och det går att hitta spår av sig själv i alla personlighetsstörningar. Alltså verkar det som att man på något sätt väljer att utveckla sina psykopatiska drag. Frågan är om det finns någon gen som kodar för det valet? Tex brist på spegelneuron och nått mer. (Spegelneuron = de neuron som triggar bejbisens svarsleende och som lär oss läsa av människors känslor). Just spegelneuronbrist blir ju iofs Aspberger.

[Zokrates]

Ja det verkar mest troligt att psykopati är ett beteende mer än ett sjukdomstillstånd. Tror att de sk. psykopaterna enbart är twistade till sin natur och läggning, alltså mer egoistiska och självfokuserande.

Det finns ju en mängd personer som svarar mot dessa kriterierna inom alla diverse områden, men en högt skruvad självbild och brist på ödmjukhet, empati är väl det jag främst ser som gemensamt hos dem.