Det är stora frågor, nästan lite väl övermäktiga, som du ställer.Dolphin skrev:MrTambourineMan skrev:Den del av evolutionär teori som de flesta kreationister vänder sig emot är postulatet att det första livet uppstod av en slump ur död materia. Det går inte att bedöma rimligheten hos det här postulatet, inte heller utifrån sannolikhetslära som så många försöker, ty vi har helt enkelt för många okända faktorer. Universums storlek, mest markant.
Eftersom frågan är oavgörbar, är det faktiskt fråga om en trosfråga hur de första encelligarna rackarna uppstod.
Frågan stannar inte vid hur livet uppstod utan frågan är: Vad är liv?
Kontroversen kring evolution
Moderator: Moderatorgruppen
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
morgoth skrev:Vi kan väl börja att komma överens om vissa saker som vi kan ha som bas.
1. Jordens ålder
Om någon kan bevisa att den inte är ca 4,5 miljader år så får den personen inte bara vår aktning utan förmodligen också nobelpriset. Radioaktivt sönderfall är ett tungt argument att kontra!
2. Angående gener
eftersom människor inte ser identiska ut har de inte identiska gener. Och om man kommit såhär längt så kan det väl inte vara så värst svårt att försöka föreställa sig att vissa gener/genkombinationer är mer fördelaktiga i viss miljö/situationer. Dvs att de bäst lämpade överlever och de andra dör. Vilket leder till att genpoolen ändras, det blir alltså mer vanligt med de "bra" anlagen än innan eftersom den "dåliga" inte överlever. Och voila... vi har evolution!
3. Fossil och hur länge livet funnits till
Man har hittat fossil i gamla bergarter och sediment som tar många hundra miljoner elelr rentav någon miljard år att bilda. Och med hjälp av radioaktivt sönderfall är det fastställt att livet har funnits på Jorden i ca 4 miljarder år sedan.
De som inte instämmer med detta får gärna svara men med RIKTIGA argument. Om det är något som är oklart så ska jag redogöra för det så gott jag kan. Men snälla fråga inte om nåt som det bara är att slå upp i uppslagsboken!
tack
//Morgoth
Är det någon som kan motbevisa detta? Om inte så har vi inget att diskutera!!
1. Vi har diskuterat en del av detta ovan men jag vill lägga till:
Carbon-14 dating: The production rate of C-14 in the atmosphere exceeds the decay rate by about 30% When this non equilibrium data is used instead of the unwarranted evolutionary assumption of equilibrium, computed dates of all the organic materials fall within 10,000 years. If the atmosphere really were old, by now, these two rates would be in equilibrium. Thus, the disparity in the two rates confirms a young atmosphere. Oil, coal, natural gas, and other items evolutionists suppose are very old have been dated by C-14. But, this should not be possible because this dating method is no good past about 50,000 years. So, the ability to date coal, oil, etc., shows these materials are recent.
Cooling Time of the Earth: A prominent geophysicist and his graduate students have computed the earth's cooling time, from a molten state, at a maximum of 44 million years. This takes into account radioactivity. Evolutionists claim, however, that dinosaurs lived 70 million years ago. But, with Earth's bed rocks SOLID to begin with, as the polonium haloes indicate, the earth's cooling time would be just thousands of years. This approximates and is consistent with the 6000 year chronology of the Bible.
2. 15 years work with secret codes tells me God exists for sure, and made the genetic code for sure! In the Strategic Air Command all our war orders were in secret code. I am talking about an information, and command and control, system capable of fighting a global war and controlling thousands of warheads at once. DNA, with its genetic code, is a command and control, information, system of even more awesome proportions. The information is in the SEQUENCING OF the DNA, not in the nature of DNA. DNA is NOT alive. All information systems are based on the arrangement imposed on dead material. Our human genetic code, though microscopic, would fill 100 books, each 1200 pages thick. Mathematically, there is ZERO chance life is a cosmic accident. Don't be fooled by the term "natural selection," it is really God or an accident. Natural selection can only choose from what already exists, it is not capable of making anything. Realize also, that information involves communication. The sender and the receiver must be using the same language. Not only must the evolutionist propose that the genetic code in the nucleus of cells arose by lucky chance, but that the organelles in the outer parts of cells, that receive the genetic messages and act upon them, also arose by lucky chance so that they just happened to understand the exact same code.
3. NO REAL FOSSIL EVIDENCE FOR EVOLUTION The fossil evidence confirms creation. In 1859 when Darwin published his Origin of Species, there had not been enough fossils discovered to decide the issue. Today, the evidence is in, and it shows life burst forth suddenly in completed forms. The so-called oldest sedimentary rocks, called Precambrian, while containing single cell microbial forms and micro-fossils, show no actual trace of evolutionary ancestors to the complex multicellular invertebrates that explode onto the scene to mark the "Cambrian" boundary. Archaeopteryx, the alleged reptile-bird transition is the most popular "transitional form" found in evolutionist oriented text books. But, Sir Fred Hoyle, the prominent British scientist, in his book Archaeopteryx the Primordial Bird, "a case of fossil forgery," says that someone took a small fossil, put cement on it, and pressed a modern feather into the cement to create a forgery. The person then sold it to the British Museum for 36,000 gold marks, a hefty sum in 1861. The missing links are simply, missing!
Carbon-14 dating: The production rate of C-14 in the atmosphere exceeds the decay rate by about 30% When this non equilibrium data is used instead of the unwarranted evolutionary assumption of equilibrium, computed dates of all the organic materials fall within 10,000 years. If the atmosphere really were old, by now, these two rates would be in equilibrium. Thus, the disparity in the two rates confirms a young atmosphere. Oil, coal, natural gas, and other items evolutionists suppose are very old have been dated by C-14. But, this should not be possible because this dating method is no good past about 50,000 years. So, the ability to date coal, oil, etc., shows these materials are recent.
Cooling Time of the Earth: A prominent geophysicist and his graduate students have computed the earth's cooling time, from a molten state, at a maximum of 44 million years. This takes into account radioactivity. Evolutionists claim, however, that dinosaurs lived 70 million years ago. But, with Earth's bed rocks SOLID to begin with, as the polonium haloes indicate, the earth's cooling time would be just thousands of years. This approximates and is consistent with the 6000 year chronology of the Bible.
2. 15 years work with secret codes tells me God exists for sure, and made the genetic code for sure! In the Strategic Air Command all our war orders were in secret code. I am talking about an information, and command and control, system capable of fighting a global war and controlling thousands of warheads at once. DNA, with its genetic code, is a command and control, information, system of even more awesome proportions. The information is in the SEQUENCING OF the DNA, not in the nature of DNA. DNA is NOT alive. All information systems are based on the arrangement imposed on dead material. Our human genetic code, though microscopic, would fill 100 books, each 1200 pages thick. Mathematically, there is ZERO chance life is a cosmic accident. Don't be fooled by the term "natural selection," it is really God or an accident. Natural selection can only choose from what already exists, it is not capable of making anything. Realize also, that information involves communication. The sender and the receiver must be using the same language. Not only must the evolutionist propose that the genetic code in the nucleus of cells arose by lucky chance, but that the organelles in the outer parts of cells, that receive the genetic messages and act upon them, also arose by lucky chance so that they just happened to understand the exact same code.
3. NO REAL FOSSIL EVIDENCE FOR EVOLUTION The fossil evidence confirms creation. In 1859 when Darwin published his Origin of Species, there had not been enough fossils discovered to decide the issue. Today, the evidence is in, and it shows life burst forth suddenly in completed forms. The so-called oldest sedimentary rocks, called Precambrian, while containing single cell microbial forms and micro-fossils, show no actual trace of evolutionary ancestors to the complex multicellular invertebrates that explode onto the scene to mark the "Cambrian" boundary. Archaeopteryx, the alleged reptile-bird transition is the most popular "transitional form" found in evolutionist oriented text books. But, Sir Fred Hoyle, the prominent British scientist, in his book Archaeopteryx the Primordial Bird, "a case of fossil forgery," says that someone took a small fossil, put cement on it, and pressed a modern feather into the cement to create a forgery. The person then sold it to the British Museum for 36,000 gold marks, a hefty sum in 1861. The missing links are simply, missing!
Dolphin/
Vad är det ens för typ av fråga? Som den står är den oerhört luddig. R. Robinson kallade frågor som "what-is-x?" "the vaguest question except for an inarticulate grunt". Den kan tolkas antingen som "vad betyder 'liv'?". Den frågan kan ytterligare preciseras som "vad betyder "liv" i vardagslag?", "vad betyder "liv" i vetenskapen?", "vilken är den mest praktiska definitionen av 'liv'?", etc.
Å andra sidan kan man givet att man har en exakt definiton av "liv", fråga sig om denna företeelse kan analyseras ner i mindre entiteter, precis som atomer kan analyseras i protoner, elektroner, mm. Det ger en anna typ av svar på frågan "vad är liv?". Men denna fråga kan som sagt endast ställas meningsfullt om man redan har en definition.
Angående argumenten för kreationismen kan jag inte utvärdera dem, och betvivlar starkt att du kan det. Hursomhelst så tycker jag att det verkar ytterst otroligt att i stort sett hela det vetenskapliga samfundet skulle ha helt fel i denna fråga. I alla frågor jag känner till i hyfsad detalj har det vetenskapliga samfundet haft rimliga uppfattningar. Varför ska jag tro att de inte skulle ha det här?
Å andra sidan har religiösa företrädare ofta oerhört orimliga uppfattningar i andra frågor, t ex i frågor om preventivmedel. Så jag skulle inte förvånas ett smack om de hade orimliga uppfattningar även här.
Således, utan att ens utvärdera själva argumenten, utan snarare företrädarna för dem, kan jag komma fram till att det är rationellt att tro på evolutionen. Det passar mycket bättre in med vad jag i övrigt tror, och har goda grunder att tro.
Frågan stannar inte vid hur livet uppstod utan frågan är: Vad är liv?
Vad är det ens för typ av fråga? Som den står är den oerhört luddig. R. Robinson kallade frågor som "what-is-x?" "the vaguest question except for an inarticulate grunt". Den kan tolkas antingen som "vad betyder 'liv'?". Den frågan kan ytterligare preciseras som "vad betyder "liv" i vardagslag?", "vad betyder "liv" i vetenskapen?", "vilken är den mest praktiska definitionen av 'liv'?", etc.
Å andra sidan kan man givet att man har en exakt definiton av "liv", fråga sig om denna företeelse kan analyseras ner i mindre entiteter, precis som atomer kan analyseras i protoner, elektroner, mm. Det ger en anna typ av svar på frågan "vad är liv?". Men denna fråga kan som sagt endast ställas meningsfullt om man redan har en definition.
Angående argumenten för kreationismen kan jag inte utvärdera dem, och betvivlar starkt att du kan det. Hursomhelst så tycker jag att det verkar ytterst otroligt att i stort sett hela det vetenskapliga samfundet skulle ha helt fel i denna fråga. I alla frågor jag känner till i hyfsad detalj har det vetenskapliga samfundet haft rimliga uppfattningar. Varför ska jag tro att de inte skulle ha det här?
Å andra sidan har religiösa företrädare ofta oerhört orimliga uppfattningar i andra frågor, t ex i frågor om preventivmedel. Så jag skulle inte förvånas ett smack om de hade orimliga uppfattningar även här.
Således, utan att ens utvärdera själva argumenten, utan snarare företrädarna för dem, kan jag komma fram till att det är rationellt att tro på evolutionen. Det passar mycket bättre in med vad jag i övrigt tror, och har goda grunder att tro.
-
Determinus
- Inlägg: 37
- Blev medlem: 12 jan 2005 08:26
Vad gäller det otroliga i att "liv" bildats från död materia:
Många anti-evolutionister vill få det att verka som att levande celler, enligt evolutionsteorin, skulle ha bildats mer eller mindre av en slump. Detta är naturligtvis långt ifrån den föreslagna teorin. Den börjar med ihopslagningen och sammanhållningen av enkla stabila molekylföreningar, och nedbrytningen av icke-stabila sådana. Bildning av aminosyror och andra livsviktiga kolföreningar från enklare grundsubstanser har, som alla läst, observerats upprepade gånger i laboratorium.
Evolutionen förespråkar ett urval som sker i ytterst små steg under en enorm tidsperiod. Jag anser själv inte att evolutionen behöver vara sanning, bara att det mesta, för mig, pekar någonstans ditåt. De genetiska förändringar vi själva kan utföra på t.ex. hundar ger inom några generationer en sådan annorlunda varelse (till det yttre iaf), att jag finner det lätt att förstå hur en evolution på flera miljoner år skulle kunna skapa ännu större skillnader.
Vidare anser jag inte att vi är i rätt position att bedömma vad liv, medvetande, eller mening är. Vi försöker göra bedömningar om ett system som vi själva är en del av. Betyder inte det att våra argument blir begränsade inom systemet eftersom det är allt vi känner till? Vi tror att vårt medvetande betyder något speciellt eftersom det är allt vi känner till.
En makrofag som lockas till en inflammation tack vare kemotaktiska faktorer som klickar med dess receptorer och sätter igång rörelsesystemet åt källans håll kanske känner samma illusion av ett medvetande som vi gör när våra långt mer komplexa inputs från omvärlden behandlas i vårt nervsystem (som finns där tack vare våra gener). Vi kanske är lika levande som vilken materia som helst.
Den genetiska koden säger väl ingenting om Guds existens eller icke-existens? Dock, om man blandar in Gud i slutet av kedjan som det ultimata svaret till den genetiska koden (och allt annat), vad säger det om existensen av den fria viljan?
Jag vet många kristna som säger att evolutionsteorin skulle kunna gå ihop med kristendomen. Att den skulle kunna gå ihop med Guds existens förstår jag, men kristendomen? Någon som är bevandrad med DE argumenten?
Många anti-evolutionister vill få det att verka som att levande celler, enligt evolutionsteorin, skulle ha bildats mer eller mindre av en slump. Detta är naturligtvis långt ifrån den föreslagna teorin. Den börjar med ihopslagningen och sammanhållningen av enkla stabila molekylföreningar, och nedbrytningen av icke-stabila sådana. Bildning av aminosyror och andra livsviktiga kolföreningar från enklare grundsubstanser har, som alla läst, observerats upprepade gånger i laboratorium.
Evolutionen förespråkar ett urval som sker i ytterst små steg under en enorm tidsperiod. Jag anser själv inte att evolutionen behöver vara sanning, bara att det mesta, för mig, pekar någonstans ditåt. De genetiska förändringar vi själva kan utföra på t.ex. hundar ger inom några generationer en sådan annorlunda varelse (till det yttre iaf), att jag finner det lätt att förstå hur en evolution på flera miljoner år skulle kunna skapa ännu större skillnader.
Vidare anser jag inte att vi är i rätt position att bedömma vad liv, medvetande, eller mening är. Vi försöker göra bedömningar om ett system som vi själva är en del av. Betyder inte det att våra argument blir begränsade inom systemet eftersom det är allt vi känner till? Vi tror att vårt medvetande betyder något speciellt eftersom det är allt vi känner till.
En makrofag som lockas till en inflammation tack vare kemotaktiska faktorer som klickar med dess receptorer och sätter igång rörelsesystemet åt källans håll kanske känner samma illusion av ett medvetande som vi gör när våra långt mer komplexa inputs från omvärlden behandlas i vårt nervsystem (som finns där tack vare våra gener). Vi kanske är lika levande som vilken materia som helst.
Den genetiska koden säger väl ingenting om Guds existens eller icke-existens? Dock, om man blandar in Gud i slutet av kedjan som det ultimata svaret till den genetiska koden (och allt annat), vad säger det om existensen av den fria viljan?
Jag vet många kristna som säger att evolutionsteorin skulle kunna gå ihop med kristendomen. Att den skulle kunna gå ihop med Guds existens förstår jag, men kristendomen? Någon som är bevandrad med DE argumenten?
När du talar om att man i laboratorium observerar bildningar av aminosyror och kolföreningar ser du inget annat än förutsättningar för liv. Man har aldrig kunnat skapa liv i ett laboratorium eftersom först måste man veta vad liv är.
Eftersom den fysiska vetenskapen förväntar sig att liv skall uppstå spontant ur materien så väntar man förgäves, man kommer aldrig att lyckas.
För en kristen människa är liv ande och existerar oberoende av materia.
Syndafallet var att människan föddes i den här världen och vi ser fram emot att återfödas i det andliga liv som inte känner döden.
Gud är liv vilket han manifesterar genom sin ande och han sa det genom sonen " jag är vägen sanningen och livet". Det vill säga att om Gud vände oss ryggen om än för en kort tid skulle allt liv här på jorden förgås.
Eftersom den fysiska vetenskapen förväntar sig att liv skall uppstå spontant ur materien så väntar man förgäves, man kommer aldrig att lyckas.
För en kristen människa är liv ande och existerar oberoende av materia.
Syndafallet var att människan föddes i den här världen och vi ser fram emot att återfödas i det andliga liv som inte känner döden.
Gud är liv vilket han manifesterar genom sin ande och han sa det genom sonen " jag är vägen sanningen och livet". Det vill säga att om Gud vände oss ryggen om än för en kort tid skulle allt liv här på jorden förgås.
-
Determinus
- Inlägg: 37
- Blev medlem: 12 jan 2005 08:26
Vi har aldrig skapat liv i laboratorium eftersom det tar tid. Vi har aldrig sett makroevolution i laboratorium eftersom det tar tid. Att liv skulle vara skiljt från materia är ett påstående. Att liv inte skulle vara skiljt från materia är ett annat. Materia går tydligen mot stabilitet i vissa fall. Stabilitet går mot mer stabilitet. Liv kanske inte är något annat än självförsörjande materialistiska system som utvecklats under lång tid, drivna av fysikaliska lagar, och skapat illusionen av ett medvetande.
Eller så är det själen som styr kroppen. Det finner jag dock ingen anledning att tro på. Evolution, genetiskt bagage, och uppväxt samt erfarenheter tycker jag räcker för att ge ett ganska betryggande svar på varför vi har ett medvetande och personlighet. Vad talar för en själ?
(fasthåller fortfarande att Gud kan ha programmerat världen)
Eller så är det själen som styr kroppen. Det finner jag dock ingen anledning att tro på. Evolution, genetiskt bagage, och uppväxt samt erfarenheter tycker jag räcker för att ge ett ganska betryggande svar på varför vi har ett medvetande och personlighet. Vad talar för en själ?
(fasthåller fortfarande att Gud kan ha programmerat världen)
Determinus skrev:Vi har aldrig skapat liv i laboratorium eftersom det tar tid. Vi har aldrig sett makroevolution i laboratorium eftersom det tar tid. Att liv skulle vara skiljt från materia är ett påstående. Att liv inte skulle vara skiljt från materia är ett annat. Materia går tydligen mot stabilitet i vissa fall. Stabilitet går mot mer stabilitet. Liv kanske inte är något annat än självförsörjande materialistiska system som utvecklats under lång tid, drivna av fysikaliska lagar, och skapat illusionen av ett medvetande.
Eller så är det själen som styr kroppen. Det finner jag dock ingen anledning att tro på. Evolution, genetiskt bagage, och uppväxt samt erfarenheter tycker jag räcker för att ge ett ganska betryggande svar på varför vi har ett medvetande och personlighet. Vad talar för en själ?
(fasthåller fortfarande att Gud kan ha programmerat världen)
Det är hybris att tro att människan i sitt laboratorium kan skapa liv.
"Stabilitet går mot mer stabilitet." Vilken dumhet.
"självförsörjande materialistiska system" Fullständig idioti.
"skapat illusionen av ett medvetande." Jag ger upp.
Dolphin skrev:Det är hybris att tro att människan i sitt laboratorium kan skapa liv.
"Stabilitet går mot mer stabilitet." Vilken dumhet.
"självförsörjande materialistiska system" Fullständig idioti.
"skapat illusionen av ett medvetande." Jag ger upp.
...och med dessa knock-down-argument från Dolphins sida tror jag vi kan lägga diskussionen på hyllan. Åter till studion.
-
Determinus
- Inlägg: 37
- Blev medlem: 12 jan 2005 08:26
Det är hybris att tro att människan i sitt laboratorium kan skapa liv.
"Stabilitet går mot mer stabilitet." Vilken dumhet.
"självförsörjande materialistiska system" Fullständig idioti.
"skapat illusionen av ett medvetande." Jag ger upp
Försök hålla diskussionen fri från förlöjligande kommentarer. De motverkar ditt syfte att väcka alternativa tankegångar hos de du diskuterar med.
"Stabilitet går mot mer stabilitet". Med detta menar jag att en molekylförening som är stabil kommer att existera längre än en ostabil och löper därför större chans att byggas på med fler atomer. Resulterar påbyggningen i en stabil förening kommer den att existera längre än en påbyggning som resulterar i en ostabil förening. Det är väl rätt basalt, inte dumhet?
"Självförsörjande materialistiska system". Det är väl det svaret som evolutionen ger? Genom att nedvärdera det som "fullständig idioti" visar du att du inte har en tillstymmelse till avsikt att ens försöka ta evolutionsargument på allvar. Du tycker evolutionen är ren idioti. Diskussion angående evolution med dig tycks inte kunna ge speciellt mycket.
"Skapat illusionen av ett medvetande". Med detta menar jag att medvetandet vi alla har beror på inputs vi får från världen som går genom våra gen- och erfarenhetsderiverade "personlighetsfilter". Med andra ord: det behövs ingen annan förklaring till medvetande än den rent materialistiska. Medvetande är det svåraste vi kan skaffa oss en överblicksbild av eftersom vi använder oss av det under processen.
Slutligen, det är INTE hybris att tro att människan i laboratorium kan skapa liv (rent teoretiskt).
Jag ber om ursäkt för dina känsliga tår, det var inte min mening att trampa.
Jag tycker fortfarande att begreppet "Stabilitet går mot mer stabilitet" är snömos. Din tes utgår från att det finns en molekylförening som är stabil som du sätter i förhållande till något som "resulterar i en ostabil förening".
"Panta rei" allting är i rörelse ingenting är stabilt och ingenting är ostabilt.
" Med detta menar jag att medvetandet vi alla har beror på inputs vi får från världen som går genom våra gen- och erfarenhetsderiverade "personlighetsfilter"
Du är en fattig människa som inte har hittat den skatt som finns inom dig.
Du kan leta i oändlighet efter "gen- och erfarenhetsderiverade personlighetsfilter"
Slutligen, det är ÄR hybris att tro att människan i laboratorium kan skapa liv (rent teoretiskt).
Jag tycker fortfarande att begreppet "Stabilitet går mot mer stabilitet" är snömos. Din tes utgår från att det finns en molekylförening som är stabil som du sätter i förhållande till något som "resulterar i en ostabil förening".
"Panta rei" allting är i rörelse ingenting är stabilt och ingenting är ostabilt.
" Med detta menar jag att medvetandet vi alla har beror på inputs vi får från världen som går genom våra gen- och erfarenhetsderiverade "personlighetsfilter"
Du är en fattig människa som inte har hittat den skatt som finns inom dig.
Du kan leta i oändlighet efter "gen- och erfarenhetsderiverade personlighetsfilter"
Slutligen, det är ÄR hybris att tro att människan i laboratorium kan skapa liv (rent teoretiskt).
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 264 och 0 gäster