Nuet

[xion]

Vad jag vill ha sagt är att när du tittar på klockan så är det också en upplevelse.
Du upplever att det har gått tio minuter sen senast du tittade.
Du upplever inte tiden egentligen. Du upplever att klockan (som är en maskin) har rört sig tio minuter.

Du utgår modigt ifrån att du vet vad jag upplever.
Det är din upplevelse att du vet det. Så upplever inte jag det.
Nu har jag jämfört din upplevelse med min upplevelse - hur går vi vidare härifrån?

Kanske är det som Ferlin skriver;
..alls inga vägar att gå.

[Smisk]

Jag upprepar det jag skrev som svar till Smisk 23/7:
Vad Smisk menar med "veta" och att "kunskap" har jag frågat tidigare. Inga tydliga svar!

Vad är en förklaring?
Det är en språklig handling. Oftast svar på frågor typ vad, hur, när, varför.
Allt vårt vetande, all vår kunskap är VÅR - det ligger i grottliknelsen som jag nu ännu en gång tjatar om och som jag ännu en gång är övertygad om att Smisk inte förstår det djupa i. Och inte heller betydelsen av Aristoteles och senare Kants fokus på kategorier.
Språklig handlingen Förklaring är VÅR språkliga handling; det vi vet är VÅRT vetande; all kunskap är VÅR kunskap. Kunskap - det vet vi - är inte något som vi hittar, typ ett äpple i ett träd. Kunskap är något vi gör. Vi som bryr oss om vetenskap vet, VET att kunskap och vetande är färskvara.
Vi visste att jorden var universums mitt, nu vet vi att vi trodde att vi visste och nu vet vi bättre. Om 300 - 400 år vet vi ännu bättre, tror jag.

Om Smisk tror att att det finns vetande, kunskap som inte är begränsat av det mänskliga - jag då är det dags att Smisk visar att det är rimligt att tro det.
Alltså att vårt mänskliga vetande blir ett med det gudomliga, eller universella, eller hur nu Smisk vill benämna detta allt.

Halmdockor och nedvärderande missuppfattningar.

Jag behöver inte bevisa något alls, jag är fri att tänka precis det som känns kul, så måste det vara. Filosofi är en spekulativ konstform

Allt vi vet vet vi som en funktion av hur vi erfar saker och kan hantera dem med oss själva som hanterare av kunskapen.
Tid är i grottan, nuet är utanför den. Grottan är "inom nuet", precis som allt som existerar. Jag menar att kunskapen och erfarenheten är begränsad, jag har inte sagt något annat.

Däremot finns det olika typer av erfarenheter och de visar oss inre och yttre fenomen. Dessa kan inte blandas, då missuppfattar man deras ontologiska status. Blandar man inre med yttre på så sätt att man tänker sig att inre fenomen "är utanför dem" gör man ett felslut. Färgen gul är inte utanför och inte heller tiden. Dessa fenomen existerar, men gör så som en nödvändig relation mellan inre/yttre på samma sätt som höjd och bred är olika riktningar som inte kan blandas för att beskriva ett 2D objekt. Ett 2D objekt innefattar av nödvändighet två olika riktningar, det innefattas av vad ett 2D objekt är. Samma sak gäller existensen som vi erfar den, av nödvändighet har vi tillgång till inre/yttre fenomen och relationer mellan dem.

Plockar vi bort ena sidan plockar vi bort den andra.

Tiden som något "utanför det inre" är en missuppfattning.

Denna gör bland annat att vi inte kan förklara "den första orsaken" då vi tror att tid är som en plats saker händer inom och som behöver finnas för att saker skall hända. Men så behöver det inte vara, istället kan det vara så att existensen är ett tidlöst fenomen som inte har någon början.

[Anders]

Vad jag vill ha sagt är att när du tittar på klockan så är det också en upplevelse.
Du upplever att det har gått tio minuter sen senast du tittade.
Du upplever inte tiden egentligen. Du upplever att klockan (som är en maskin) har rört sig tio minuter.

Du utgår modigt ifrån att du vet vad jag upplever.
Det är din upplevelse att du vet det. Så upplever inte jag det.
Nu har jag jämfört din upplevelse med min upplevelse - hur går vi vidare härifrån?

Det här är som vanligt ett matnyttigt inlägg från Pollen, Det här är ju ingalunda bara ett spörsmål som man stöter på då man pratar filosofi.

Säger nån - det är vackert i Göteborg, du kommer tycka det då du kommer dit - så skulle jag verkligen ifrågasätta om någon annan kan veta vad jag upplever och jag själv skulle dra mig för att säga nåt som ovanstående.

Säger nån - tittar du på klockan så kommer du se vad klockan är - Så kan man ju ha lite förbehåll för klockans funktion, om killen tagit LSD osv, men jag säger det ändå, utan några som helst tvivel om att det funkar.

Det finns en gräns då Hume blir larvig, och naturligtvis är den flytande. Men att man påstår att en annan kan titta på klockan och se vad den är gör jag bara, och är helt övertygad om att det är ett fungerande påstående. Hume skulle kunna ha gått rakt ut i gatan framför en skenande hästdroska, det är mest luft , så det finns en sannolikhet för att alla häst och droskatomer kommer liksom bara rinna rakt igenom Hume, men Hume kommer inte gå över vägen.

Så om jag hade varit xion och fått frågan hade jag svarat, vi har samma upplevelse i det här fallet, det funkar. Trots LSD och att vi kanske bara är hjärnor i en skål sockerlösning. Das ding für uns.

[Smisk]

Du påstår det.
Inre och yttre tillhör psykologins sfär som jag uppfattar det. Men jag har dålig koll på ditt lexikon.
För att visa att det är en missuppfattning räcker det inte att du, Smisk påstår det.

Om du vill ge "inre" och "yttre" en sorts ontologisk status, bör du visa det också.

Det vi VET tillhör i en mening det inre genom att vetande/kunskap är något som vi skapar.
Det vi vet något OM tillhör i någon mening det yttre.
Filosofer har i alla tider jobbat med att frågan Hur vet vi?, och Vad är det vi något om?

Hur vet du att tiden "utanför det inre" är en missuppfattning?
I korta drag.
PS
rekoj har flyttat relevanta metodologiska inlägg i tråden till "Tankar och känslor/offtopic-inlägg".
Jag hoppas att jag inte utmanar rekoj igen.
DS

Jag har sagt detta lite väl många gånger och även att vi nog inte kommer längre

Det vi INTE vet är om tiden finns utanför erfarenheten är vad jag säger. Missuppfattningen är alltså att vi VET att den finns utanför den.

Förstår du vad jag menar?

Jag har inte hävdat någon bevisföring för att vi vet att den inte finns, utan att vi VET att den finns som något vi erfar och att vi VET att vi inte har något som bevisar att den finns utanför oss.

Analogin jag använt många gånger är den av gulhet.

Kan du bevisa för mig att gulhet finns utanför erfarenheten?

Om du resonerar och experimenterar med olika tankar kring det så skall jag säga hur jag tänker kring dem så kanske det blir klarare?

Jag har skrivit detta så många gånger att jag måste tolka det som missuppfattningar eller ointresse då frågorna som tyder på detta upprepas så ofta.

Bevisbördan är givetvis på den som säger att något är sant, det är INTE jag som säger att tiden existerar oberoende av erfarenheten.

Nuet är inget som existerar alls, det har ingen ontologisk status, istället är nuet det vi MENAR när vi erfar något direkt och var i tidserfarenheten detta finns tillgängligt. Var finns tiden tillgänglig?

[Smisk]

Säger nån - tittar du på klockan så kommer du se vad klockan är - Så kan man ju ha lite förbehåll för klockans funktion, om killen tagit LSD osv, men jag säger det ändå, utan några som helst tvivel om att det funkar.

.

Klockans funktion sammanställer erfarenheten med yttre omständigheter. När vi inte har erfarenheten i ett normalt vaket tillstånd erfar vi inte tid på samma sätt så som när vi sover eller vid LSD som du antyder. När vi sover är tiden helt frånvarande och vi får i efterhand "fylla i" att vi "måste sovit". Tiden "försvinner" när man sover för att det är erfarenheten som styr den.

Intressant forskning om LSD och tidserfarenheten:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6591199/

https://www.vice.com/en/article/j5zd7p/ ... ceive-time

[Pilatus]

Nuet är inget som existerar alls,

Existerar inte tidsadverbial? Exempel: Klockan är nu 12:36:00. Nu och en timma framåt. I det nu som jag skriver här existerar tiden.

Var finns tiden tillgänglig?

Allestädes, på alla ställen, överallt. Har du vid något tillfälle besökt en plats där tiden upphört?

[Smisk]

Nuet är inget som existerar alls,

Existerar inte tidsadverbial? Exempel: Klockan är nu 12:36:00. Nu och en timma framåt. I det nu som jag skriver här existerar tiden.

Var finns tiden tillgänglig?

Allestädes, på alla ställen, överallt. Har du vid något tillfälle besökt en plats där tiden upphört?

Tid existerar och är erfarenheten som sammanställer omständigheter för subjektet så att det kan anpassa sig till dem.
Testen du skriver är en beskrivning du definierat, den är inte något erfaret och pekar inte på något utanför den, istället beskriver ett klockslag relationen mellan erfarenheten och omständigheterna som beskrivs hos den. 12 är en beskrivning som endast säger något i sammanhanget den ingår i, som beskrivning. 1,2,3,4 osv till 24 beskriver en ordning och denna ordningen används för att sammanställa erfarenheten (med subjektiva egenskaper) med yttre omständigheter (fysiska omständigheter/egenskaper) så att vi kan styra över oss i förhållande till dem.

Det är så tänkande fungerar och allt inre, de är fenomen som ordnar saker till meningsfulla inre strukturer.

Jag har aldrig besökt någon plats, alltså aldrig haft någon erfarenhet, som inte erfars utan ett sådant flöde till viss del.
Det går inte att "kliva ur" erfarenhetens struktur som sagt.

Exakt som jag inte med ögonen kan se saker utan att se färger så kan jag inte tänka utan struktur. Tid är en sådan struktur, tid är en funktion hos tänkandet. Det är så tänkande är, strukturerat.

Tar man LSD eller sover påverkas den strukturen. Samma sak med meditation som på samma sätt kan göra att erfarenheten av tid påverkas, det har jag varit med om många gånger på retreats.

Nuet i en meditativ kontext är samma sak som "närvaro utan tidsstruktur".

[Pilatus]

Det är så tänkande fungerar och allt inre, de är fenomen som ordnar saker till meningsfulla inre strukturer.

Så kan det säkert vara, men det är inte hur vi i psykologisk mening uppfattar tid som jag skriver om. Jag försökte endast peka på var någonstans i tidsflödet som nuet kan befinna sig. Den punkt vi beskriver som nu följer oss hela livet. Som att sitta i en båt på en flod som stilla flyter fram.
Det finns alltid en yttre verklighet som vi kan referera till, tid och plats.

[Smisk]

Det är så tänkande fungerar och allt inre, de är fenomen som ordnar saker till meningsfulla inre strukturer.

Så kan det säkert vara, men det är inte hur vi i psykologisk mening uppfattar tid som jag skriver om. Jag försökte endast peka på var någonstans i tidsflödet som nuet kan befinna sig. Den punkt vi beskriver som nu följer oss hela livet. Som att sitta i en båt på en flod som stilla flyter fram.
Det finns alltid en yttre verklighet som vi kan referera till, tid och plats.

Jag håller med om att det alltid finns en yttre verklighet och för att veta något om den finns det alltid en inre. Inre/yttre är alltid sammankopplat i detta avseende då kunskap alltid bygger på erfarenhet och erfarenhet är en inre förmåga. Förmågan verkar kräva förhållandet mellan inre/yttre, den är alltså sammansatt av bägge typer av fenomen.

Hur vet du att tid är något oberoende av det inre?

Det är omöjligt enligt mig.

Hur vet du att gulhet existerar i världen oberoende av erfarenheten? Alltså oberoende av förmågan att erfara gult?

Det är exakt samma typ av fråga.

[Pilatus]

Så kan det säkert vara, men det är inte hur vi i psykologisk mening uppfattar tid som jag skriver om. Jag försökte endast peka på var någonstans i tidsflödet som nuet kan befinna sig. Den punkt vi beskriver som nu följer oss hela livet. Som att sitta i en båt på en flod som stilla flyter fram.
Det finns alltid en yttre verklighet som vi kan referera till, tid och plats.

Hur vet du att tid är något oberoende av det inre?

För att tiden är kausalt och logiskt beroende av universums existens. Universum har funnits i 13,8 miljarder år.

[xion]

Så kan det säkert vara, men det är inte hur vi i psykologisk mening uppfattar tid som jag skriver om. Jag försökte endast peka på var någonstans i tidsflödet som nuet kan befinna sig. Den punkt vi beskriver som nu följer oss hela livet. Som att sitta i en båt på en flod som stilla flyter fram.
Det finns alltid en yttre verklighet som vi kan referera till, tid och plats.

Hur vet du att tid är något oberoende av det inre?

För att tiden är kausalt och logiskt beroende av universums existens. Universum har funnits i 13,8 miljarder år.

Jag tvivlar på att du någonsin kommer att övertygas om att tiden är något annat än ett tidsflöde.
Och det är ju inte så konstigt för det är ju så vi alla upplever det.
Dessutom är du i gott sällskap. Man hör ofta fysiker uttala sig på ett sätt att det framgår att dom inte heller kan släppa den tanken t.ex. när det gäller svarta hål.

[Smisk]

Så kan det säkert vara, men det är inte hur vi i psykologisk mening uppfattar tid som jag skriver om. Jag försökte endast peka på var någonstans i tidsflödet som nuet kan befinna sig. Den punkt vi beskriver som nu följer oss hela livet. Som att sitta i en båt på en flod som stilla flyter fram.
Det finns alltid en yttre verklighet som vi kan referera till, tid och plats.

Hur vet du att tid är något oberoende av det inre?

För att tiden är kausalt och logiskt beroende av universums existens. Universum har funnits i 13,8 miljarder år.

Killgissningar

[Smisk]

Bevisbördan är givetvis på den som säger att något är sant

Frågan jag ställde är mycket enkel:
Hur vet du att tiden "utanför det inre" är en missuppfattning?

Den första frågan är lika enkel, hur vet du att tiden existerar utanför erfarenheten?

Det är det man behöver ifrågasätta, kunskapsanspråket är ju det att tiden existerar utanför den.
Bevisbördan ligger då på det.

Jag frågar inte vad du menar med ordet missuppfattning, men hur du vet att det är en missuppfattning.
Dualismen inre-yttre spelar stor roll för dig fast inre-yttre lutar mer åt psykologi än filosofi. Det har påpekats tidigare att du psykologiserar begreppet tid något som fungerar väl för den som är upplevelsefundamentalist.

Halmdocka, jag är inte upplevelsefundamentalist som du verkar antyda. Jag har beskrivit dessa saker med lika mycket text som en hel bok så jag tror inte vi kommer längre

Hursomhelst - dualismen inre-yttre i din tolkning fattar jag som att du menar att allt som existerar tillhör antingen det inre eller tillhör det yttre, och det som tillhör det inre kan inte tillhöra det yttre och vice versa.

Nej så menar jag inte. Det jag sagt många gånger är att i detta fallet så är det en relation mellan inre/yttre.
Sättet inre/yttre förhåller sig till varandra är på samma sätt som 2 dimensioner förhåller sig till ett 2d objekt.
De är dimensioner, riktningar, möjligheter, för manifestation. Utan bägge möjligheter tillsammans blir det ingen erfarenhet av tid eller nuet.

Man kan lika lite ta bort ena sidan av inre/yttre i avseendet av tidserfarenheten som man kan ta bort en riktning för ett 2d objekt och på ett meningsfullt sätt tala om ett.

Alltså kan jag tänka mig - när jag resonerar och experimenterar med olika tankar kring det här - att du vet att det existerar åtminstone ett A som tillhör det inre, och bara det inre, och att det existerar åtminstone ett B som tillhör det yttre, och bara det yttre.
Frågan är helt enkelt hur du vet att detta A tillhör det inre och bara det inre? I det här fallet är A lika med tid.
Du påstår faktiskt att det är sant att tid tillhör det inre och inte det yttre. Annars blir ju talet om missförstånd nonsens.

"Bevisbördan är givetvis på den som säger att något är sant" skriver du.

Jo visst, man kan resonera och utesluta saker och få kunskap om saker. Det är massor av saker vi kan veta. Tidserfarenheten är en verklig erfarenhet och fysiska objekt är verkliga yttre fenomen. Jag påstår att tidserfarenheten existerar och att för att veta något om tiden som oberoende den så krävs bevis, empiriska och eller logiska. Inga sådana har visats ännu.

Tid är en realitet i den meningen att tid existerar oberoende av erfarenhet eller upplevelser. Varje tidpunkt, även nuet, är reella.

Det är inte fel att resoera med analogier men gulhet har blivit utrett och visat sig vara en dålig analogi.

Reella vad för något? Vad är det som är reellt? Erfarenheten?

Existerar gulhet utanför erfarenheten? Jag har inte sett ett förslag till förklaring på forumet när jag ställt frågan.
Vad kan det bero på?

[Vertumnus]

Existerar gulhet utanför erfarenheten? Jag har inte sett ett förslag till förklaring på forumet när jag ställt frågan.

Färger, dagrar, nyanser handlar om bildbehandling, de får detaljer att framträda på motsvarande sätt som språk får detaljer att framträda genom att symbolisera de objekt som benämns med ord.

[Smisk]

Existerar gulhet utanför erfarenheten? Jag har inte sett ett förslag till förklaring på forumet när jag ställt frågan.

Färger, dagrar, nyanser handlar om bildbehandling, de får detaljer att framträda på motsvarande sätt som språk får detaljer att framträda genom att symbolisera de objekt som benämns med ord.

Existerar dem utanför erfarenheten?

Gulheten och språket?