Fakta - vad är det?

[Algotezza]

Fakta går inte att definiera, man kan inte med öppna ögon skåda ren fakta, jag menar att när du talar om ett fingeravtryck så refererar du till något som hänt tidigare eller någon annanstans, om du hade sett någon sätta fingeravtrycket så hade det inte varit fakta, fakta går inte att se, med ögonen, fakta går inte heller att känna med känseln, fakta bygger alltid på en tanke, och tankar påverkar inte vad vi ser och känner, det gör däremot känslorna. Jag vet inte vad jag pratar om så förmodligen har jag rätt.

OK, fakta bygger på känslor och fantasier. Det håller nog alla med om...

[förstår mig själv]

Wittgenstein om fakta, sakförhållanden, världen, språket i Tractatus Logico-Philosophicus:

http://www.gutenberg.org/files/5740/5740-pdf.pdf

The world is everything that is the case.
1.1 The world is the totality of facts, not of things.
1.11 The world is determined by the facts, and by these being all the
facts.
1.12 For the totality of facts determines both what is the case, and
also all that is not the case.
1.13 The facts in logical space are the world.
1.2 The world divides into facts.
1.21 Any one can either be the case or not be the case, and everything
else remain the same.

Jo just det. ORDNINGAR/SAMBAND/SEKVENSER alltså men det krävs även något mer dvs de grundreferenser som ORDNINGARNA/SAMBANDEN uppstår ur. Anta att du har en sekvens av indata i ditt medvetande det blir inte "betraktat" som ORDNINGAR eller sakförhållanden förrän "TANKE" uppstått. Som sagt tankar/teorier om naturen uppstår automatiskt när grunddata förnimmes. TEORIERNA/TANKARNA anger sakförhållandena mellan "grunddata" men grunddata är "det som är i sig själv och förstås genom sig själv.

[förstår mig själv]

Känsla är en grunddata och så mycket exakt fakta det går. Hur skulle det gå om man inte tog hänsyn till tex hunger? till törst. Smärta. Kyla. osv. Känslorna är ju det styrande för djuren/människorna, vore de inte fakta skulle inte liv finnas. Vi skulle ju inte veta vad vi skulle göra och någon anledning till liv skulle inte finnas och vi skulle röra oss SLUMPVIST i naturen. Ni kommer kanske ihåg när jag började skriva här att jag återkom till detta gång på gång som indata. Finns det inget "styrande" så finns vi inte. självklart styrs vi av resultatet dvs känslorna som ju är orsaken till liv.
Tänk på att de inte går att förklara i ord men är ändå absoluta fakta. Djuren följer ju dem utan att de kan tala med ord.
Att förstå "sakförhållanden" som Wittgenstein skriver är alltså det samma som att "bilda teorier om naturen" dvs TANKE. TANKENS ENDA UPPGIFT FÖRSTÅ NATUREN genom samband/sakförhållanden.
Vi kan likna detta vid IQ test. Anta att du sitter och tittar på figurer som ser olika ut och finns i olika ordningar ("läge" "positioner" i "rummet").
Detta är vad "FÖRNUFTET gör". Dessa teorier(intuitivt) om hur något är uppstår ur det "omedvetna"/"undermedvetna" som en funktion av det vi registrerar och som funktion av våran "egenstruktur"(som illusionen nog skulle säga "kondensatorer" osv .)
Det är här viktigt att påpeka alltså att vi inte kan styra vad vi förstår utan det enda som vi "tillåtes" att förstå ska leda till ett gott resultat för oss med avseende på alla ordningar vi uppfyller. Tex Må bra, leva, fortplanta sig osv.

[klorofyll]

Fakta går inte att definiera, man kan inte med öppna ögon skåda ren fakta, jag menar att när du talar om ett fingeravtryck så refererar du till något som hänt tidigare eller någon annanstans, om du hade sett någon sätta fingeravtrycket så hade det inte varit fakta, fakta går inte att se, med ögonen, fakta går inte heller att känna med känseln, fakta bygger alltid på en tanke, och tankar påverkar inte vad vi ser och känner, det gör däremot känslorna. Jag vet inte vad jag pratar om så förmodligen har jag rätt.

OK, fakta bygger på känslor och fantasier. Det håller nog alla med om...

Men om vi säger såhär: Fakta är en konstruktion av tanken/tankar, en tankekonstruktion, som kan påverkas av det vi registrerar, men man kan inte se en tankekonstruktion, däremot kan man förstå den. Tankar påverkar inte vad vi ser, men hur vi tänker påverkar vad vi lägger märke till. Jag kan ha fel.

[Algotezza]

Fakta går inte att definiera, man kan inte med öppna ögon skåda ren fakta, jag menar att när du talar om ett fingeravtryck så refererar du till något som hänt tidigare eller någon annanstans, om du hade sett någon sätta fingeravtrycket så hade det inte varit fakta, fakta går inte att se, med ögonen, fakta går inte heller att känna med känseln, fakta bygger alltid på en tanke, och tankar påverkar inte vad vi ser och känner, det gör däremot känslorna. Jag vet inte vad jag pratar om så förmodligen har jag rätt.

OK, fakta bygger på känslor och fantasier. Det håller nog alla med om...

Men om vi säger såhär: Fakta är en konstruktion av tanken/tankar, en tankekonstruktion, som kan påverkas av det vi registrerar, men man kan inte se en tankekonstruktion, däremot kan man förstå den. Tankar påverkar inte vad vi ser, men hur vi tänker påverkar vad vi lägger märke till. Jag kan ha fel.

Tankar kan vi väl förstå bara om de är verbaliserade. Annars är de svåra att greppa. Tankekonstruktion = ordkonstruktion...?

[klorofyll]

OK, fakta bygger på känslor och fantasier. Det håller nog alla med om...

Men om vi säger såhär: Fakta är en konstruktion av tanken/tankar, en tankekonstruktion, som kan påverkas av det vi registrerar, men man kan inte se en tankekonstruktion, däremot kan man förstå den. Tankar påverkar inte vad vi ser, men hur vi tänker påverkar vad vi lägger märke till. Jag kan ha fel.

Tankar kan vi väl förstå bara om de är verbaliserade. Annars är de svåra att greppa. Tankekonstruktion = ordkonstruktion...?

Jag tror att språket är avgörande för vår medvetenhet, och att medvetenhet är avgörande för förståelse, men vad är språk och vad är medvetenhet? Medvetande tror jag egentligen är tänkande. Språk tror jag egentligen är en ståndpunkt. Bäst språk har den som står för sig själv. "Gamla människor" förlorar sitt språk. Man ska inte sluta stå för saker, det är ungdomlighetens hemlighet. Gammal har aldrig varit en ålder. Så ta ställning!

[Algotezza]

Tankar kan vi väl förstå bara om de är verbaliserade. Annars är de svåra att greppa. Tankekonstruktion = ordkonstruktion...?

Jag tror att språket är avgörande för vår medvetenhet, och att medvetenhet är avgörande för förståelse, men vad är språk och vad är medvetenhet? Medvetande tror jag egentligen är tänkande. Språk tror jag egentligen är en ståndpunkt. Bäst språk har den som står för sig själv. "Gamla människor" förlorar sitt språk. Man ska inte sluta stå för saker, det är ungdomlighetens hemlighet. Gammal har aldrig varit en ålder. Så ta ställning!

Framförallt skrivkonsten har utvecklat tänkandet. Att se vad man tänker.

[Pilatus]

Jag tror att språket är avgörande för vår medvetenhet, och att medvetenhet är avgörande för förståelse, men vad är språk och vad är medvetenhet? Medvetande tror jag egentligen är tänkande. Språk tror jag egentligen är en ståndpunkt. Bäst språk har den som står för sig själv. "Gamla människor" förlorar sitt språk. Man ska inte sluta stå för saker, det är ungdomlighetens hemlighet. Gammal har aldrig varit en ålder. Så ta ställning!

Framförallt skrivkonsten har utvecklat tänkandet. Att se vad man tänker.

Dess mer att se vad andra tänkt. Våra egna strävanden är säkert bra och nödvändiga, att arbeta med ständiga förbättringar har blivit en floskel, men jag tror det fungerar även sedan de dyra konsulterna lämnat konferensrummet.

[klorofyll]

Tankar kan vi väl förstå bara om de är verbaliserade. Annars är de svåra att greppa. Tankekonstruktion = ordkonstruktion...?

Jag tror att språket är avgörande för vår medvetenhet, och att medvetenhet är avgörande för förståelse, men vad är språk och vad är medvetenhet? Medvetande tror jag egentligen är tänkande. Språk tror jag egentligen är en ståndpunkt. Bäst språk har den som står för sig själv. "Gamla människor" förlorar sitt språk. Man ska inte sluta stå för saker, det är ungdomlighetens hemlighet. Gammal har aldrig varit en ålder. Så ta ställning!

Framförallt skrivkonsten har utvecklat tänkandet. Att se vad man tänker.

Jag tror att skrivande utvecklar självständigt tänkande.

[klorofyll]

Jag tror att språket är avgörande för vår medvetenhet, och att medvetenhet är avgörande för förståelse, men vad är språk och vad är medvetenhet? Medvetande tror jag egentligen är tänkande. Språk tror jag egentligen är en ståndpunkt. Bäst språk har den som står för sig själv. "Gamla människor" förlorar sitt språk. Man ska inte sluta stå för saker, det är ungdomlighetens hemlighet. Gammal har aldrig varit en ålder. Så ta ställning!

Framförallt skrivkonsten har utvecklat tänkandet. Att se vad man tänker.

Dess mer att se vad andra tänkt. Våra egna strävanden är säkert bra och nödvändiga, att arbeta med ständiga förbättringar har blivit en floskel, men jag tror det fungerar även sedan de dyra konsulterna lämnat konferensrummet.

Att läsa vad andra skrivit tror jag utvecklar kritiskt tänkande.

[Algotezza]

Jag tror att språket är avgörande för vår medvetenhet, och att medvetenhet är avgörande för förståelse, men vad är språk och vad är medvetenhet? Medvetande tror jag egentligen är tänkande. Språk tror jag egentligen är en ståndpunkt. Bäst språk har den som står för sig själv. "Gamla människor" förlorar sitt språk. Man ska inte sluta stå för saker, det är ungdomlighetens hemlighet. Gammal har aldrig varit en ålder. Så ta ställning!

Framförallt skrivkonsten har utvecklat tänkandet. Att se vad man tänker.

Dess mer att se vad andra tänkt. Våra egna strävanden är säkert bra och nödvändiga, att arbeta med ständiga förbättringar har blivit en floskel, men jag tror det fungerar även sedan de dyra konsulterna lämnat konferensrummet.

Båda är nödvändiga, läsa vad man tänker och läsa vad andra tänkt. Det ena utesluter inte det andra. Och i och med lättillgängliga multimedia via internet idag kan vi även lyssna och se på videor, lägga ut egna.

[David H]

Jag kan instämma att vad som är fakta eller inte fakta är en subjektiv bedömning.

Nej, det tror jag inte är rätt. Att du ser tio fingrar är en subjektiv bedömning. Att alla primater har tio fingrar är fakta (alltså ett omdöme som inte någon ifrågasätter).

Det uppstår lätt viss begreppsförvirring när dessa begrepp används. Om du med subjektiv menar detsamma som "enskilt individuell" så förstår jag att du inte håller med om att fakta är subjektiv. Fakta är som regel en form av kollektiv kunskap, något som många individer är överens om. Att jag har 10 fingrar är ett exempel på detta. Det finns många som är överens om att jag har 10 fingrar, det är inte bara min egen subjektiva bedömning som ligger till grund för detta.

När jag säger att vad som är fakta är en subjektiv bedömning menar jag bara att det är en bedömning som utgår från subjekt, dvs personer. Det är ju trots allt människor som kommit fram till fakta. Att primater har 10 fingrar exempelvis är ju något som studerats av Darwin m fl. Det finns ett brett stöd för den slutsatsen. Inte bara en person har gjort den (subjektiva) bedömningen, utan många. Och slutsatsen kan testas och verifieras genom diverse strukturerade metoder. Metoderna går dock inte ut på att eliminera alla subjektiva aspekter, fortfarande är de beroende av subjektiva faktorer så som att vi behöver förlita oss till tolkning av våra syn- och hörselintryck etc.

[Pilatus]

Nej, det tror jag inte är rätt. Att du ser tio fingrar är en subjektiv bedömning. Att alla primater har tio fingrar är fakta (alltså ett omdöme som inte någon ifrågasätter).

Om du med subjektiv menar detsamma som "enskilt individuell" så förstår jag att du inte håller med om att fakta är subjektiv.

Jag menar att subjektiv är att utgå från egna känslor och åsikter. Det vill säga ett omdöme som inte tar stöd av etablerad teori, t ex biologi, utvecklingsteori, vad vi kan läsa i goda läroböcker.

Fakta är som regel en form av kollektiv kunskap, något som många individer är överens om.

Kollektiv kunskap är ett komplicerat begrepp eftersom mängd inte implicerar kunskap och väldigt mycket handlar om vad som är accepterat att tro. Det är inte det stora antalet människor som avgör, det är mer det faktiska förhållandet att alla primater har tio fingrar.

När jag säger att fakta är en subjektiv bedömning menar jag bara att det är en bedömning som utgår från subjekt, dvs personer eller agenter.

Jag skulle inte formulera mig så. Subjektet kan ju framföra ett objektivt omdöme.
Enligt vad jag försökt förklara föreligger en avgörande skillnad mellan ett faktiskt föreliggande sakförhållande och människors kollektiva omdömen. Jag tror ju inte att du avser att relativisera kunskapsbegreppet, men subjektiv leder ibland tanken till något godtyckligt.

[David H]

Nej, det tror jag inte är rätt. Att du ser tio fingrar är en subjektiv bedömning. Att alla primater har tio fingrar är fakta (alltså ett omdöme som inte någon ifrågasätter).

Om du med subjektiv menar detsamma som "enskilt individuell" så förstår jag att du inte håller med om att fakta är subjektiv.

Jag menar att subjektiv är att utgå från egna känslor och åsikter. Det vill säga ett omdöme som inte tar stöd av etablerad teori, t ex biologi, utvecklingsteori, vad vi kan läsa i goda läroböcker.

Vad jag menar då är att det ena inte behöver utesluta det andra. Ett subjekt kan även utgå från etablerade teorier och vad vi kan läsa i läroböcker. Även när jag läser en lärobok behöver jag tänka själv och faktagranska. Och jag behöver förlita mig till mina synintryck att jag läser korrekt vad som står.

Jag kan däremot efter noggrannare eftertanke ångra formuleringen "fakta är en subjektiv bedömning" då den är onödigt kontroversiell och vilseledande med tanke på hur begreppet "subjektiv" vanligtvis används i praktiken. Det hade räckt att skriva att "fakta är en bedömning" eller "fakta kräver en bedömning".

Fakta är som regel en form av kollektiv kunskap, något som många individer är överens om.

Kollektiv kunskap är ett komplicerat begrepp eftersom mängd inte implicerar kunskap och väldigt mycket handlar om vad som är accepterat att tro. Det är inte det stora antalet människor som avgör, det är mer det faktiska förhållandet att alla primater har tio fingrar.

Instämmer i att mängd inte direkt implicerar kunskap. Men mängd spelar en betydande roll i kunskapsproduktionen. De vetenskapliga studierna som generellt sett anses ha högst evidensvärde är de så kallade kvantitativa studierna, och det kvantitativa handlar om just mängd.

När jag säger att fakta är en subjektiv bedömning menar jag bara att det är en bedömning som utgår från subjekt, dvs personer eller agenter.

Jag skulle inte formulera mig så. Subjektet kan ju framföra ett objektivt omdöme.
Enligt vad jag försökt förklara föreligger en avgörande skillnad mellan ett faktiskt föreliggande sakförhållande och människors kollektiva omdömen. Jag tror ju inte att du avser att relativisera kunskapsbegreppet, men subjektiv leder ibland tanken till något godtyckligt.

[/quote]

Jag menar att jag försöker solidera faktabegreppet, jag vill göra det starkt och potent. En del i att göra det starkare och mer potent är att ta hänsyn till människors faktiska uppfattningar. Det bidrar till att levandegöra begreppet, och för att begreppet ska vara starkt och betydelsefullt behöver det vara levande.
Kan jämföras med att när Popper talar om falsifierbarhet i vetenskapliga teorier kan det tolkas ett svaghetstecken, men jag menar tvärtom att det är något som bidrar till vetenskapens styrka och potens.

[David H]

Fakta har inte så mycket med tillit att göra.
Ska jag när jag lyssnar på Johan Rockström köpa allt han säger eller ska jag jämföra det med den fakta som är relevant?

Det räcker inte med tillit för att etablera fakta, men tillit behöver vara en av komponenterna. Saknar du tillit till att Johan Rockström är en människa som talar sanning ibland kan du inte lära dig någon fakta från honom