Spinoza

[Pilatus]

...Problemet är bara, som Kant sa, att saker som exempelvis Tid är något som finns i glasögonen vi använder men där världen utanför dem inte kan ses med dem. Ordning vs oordning är fenomen i glasögonen och de kan överlappa med fenomen i världen eller så gör de inte det. Det finns problem här när det gäller just slump menar jag och jag är inte säker på att du är med på detta...

Du får läsa på om begreppet entropi och termodynamik. Har du aldrig någonsin läst om Clausius formulering: Det finns ingen process vars enda resultat är att värme överförs från en kallare till en varmare kropp …

Enligt modern fysik består tillvarons själva struktur av "rumtiden". Tiden är således en metafysisk verklighet och inte en konstruktion av subjektet.

Nej inte metafysisk enligt vetenskapen, de säger att tiden är en vektor i rumtiden. Dessutom är all förändring beroende av tid. Alla föremål åldras, vittrar, faller sönder, ingenting i naturen är för evigt. Hastighet har vi diskuterat, inte minst Einstein. Tid är ett centralt begrepp i fysiken, universums expansion, ditt eget åldrande. Tid är en realitet.

[Mlw]

...Problemet är bara, som Kant sa, att saker som exempelvis Tid är något som finns i glasögonen vi använder men där världen utanför dem inte kan ses med dem. Ordning vs oordning är fenomen i glasögonen och de kan överlappa med fenomen i världen eller så gör de inte det. Det finns problem här när det gäller just slump menar jag och jag är inte säker på att du är med på detta...

Nä, jag sa inte detta. Du refererar någon annan.

[Smisk]

(Det finns visserligen en "biologisk klocka", men det är något helt annat.) Enligt modern fysik består tillvarons själva struktur av "rumtiden". Tiden är således en metafysisk verklighet och inte en konstruktion av subjektet. Kant hade fel. Det bekymrar mej att så många tar de här gamla förstockade filosoferna på allvar. Läs Augustinus istället! Han förklarade tidens relativitet och att tiden och rummet har en begynnelse. Bertrand Russell menade att Augustinus beskrivning av tidens natur var briljant.

Kan du utveckla vad du menar med att tiden är en "metafysisk verklighet"?

Jag tar inte Kant på allvar på sättet du antyder

Däremot är gamla filosofer intressanta och man kan använda deras idéer för att påpeka vad man menar och hänvisa till saker som är allmänt kända då dem är det.

[Mlw]

Kan du utveckla vad du menar med att tiden är en "metafysisk verklighet"?

Jag tar inte Kant på allvar på sättet du antyder

Däremot är gamla filosofer intressanta och man kan använda deras idéer för att påpeka vad man menar och hänvisa till saker som är allmänt kända då dem är det.

Enligt Einteins relativitetsteori rör vi oss i rumtiden. Tiden är en integrerad del av rummet. Det får påtaglig effekt vid höga hastigheter. En astronaut som färdas i extremt hög hastighet färdas i rumtiden och därför också i tiden. När han återvänder efter 10 år kan det ha gått hundra år på jorden. Tiden och rummet är alltså en integrerad objektiv metafysisk verklighet, och inte a priori intuitiva former. Kant säger:

Space is not something objective and real, nor a substance, nor an accident, nor a relation; instead, it is subjective and ideal, and originates from the mind’s nature in accord with a stable law as a scheme, as it were, for coordinating everything sensed externally. (Ak 2: 403)

Han hade fel, vilket modern vetenskap har bevisat. Det är visserligen värt att läsa de här moderna filosoferna för att begripa vad som orsakat den moderna subjektivismen som står i strid med vetenskapen. Men man ska inte ta dem på allvar. Hur kan folk ta dem på allvar när de blivit vederlagda? Thomas Aquino, emellertid, har en kunskapsteori som ännu håller.

[Pilatus]

Tiden är en integrerad del av rummet.

Nej, tid är inte en del av rummet, liksom rummet inte är en del av tiden, att det skulle kunna förhålla sig så har du själv hittat på. Rum och tid = rumtid, enligt Einstein. Einstein förnekade inte tidens existens. Han menade ju till och med att tiden är det vi mäter med klockor.

[Mlw]

Nej, tid är inte en del av rummet, liksom rummet inte är en del av tiden, att det skulle kunna förhålla sig så har du själv hittat på. Rum och tid = rumtid, enligt Einstein. Einstein förnekade inte tidens existens. Han menade ju till och med att tiden är det vi mäter med klockor.

Ur Wikipedia:

In physics, spacetime is any mathematical model which fuses the three dimensions of space and the one dimension of time into a single four-dimensional manifold [...] Until the 20th century, it was assumed that the 3-dimensional geometry of the universe (its spatial expression in terms of coordinates, distances, and directions) was independent of one-dimensional time. However, in 1905, Albert Einstein based a work on special relativity on two postulates [...] The logical consequence of taking these postulates together is the inseparable joining together of the four dimensions—hitherto assumed as independent—of space and time. (Wikipedia, här)

[Smisk]

Enligt Einteins relativitetsteori rör vi oss i rumtiden. Tiden är en integrerad del av rummet. Det får påtaglig effekt vid höga hastigheter. En astronaut som färdas i extremt hög hastighet färdas i rumtiden och därför också i tiden. När han återvänder efter 10 år kan det ha gått hundra år på jorden. Tiden och rummet är alltså en integrerad objektiv metafysisk verklighet, och inte a priori intuitiva former. Kant säger:

Space is not something objective and real, nor a substance, nor an accident, nor a relation; instead, it is subjective and ideal, and originates from the mind’s nature in accord with a stable law as a scheme, as it were, for coordinating everything sensed externally. (Ak 2: 403)

Han hade fel, vilket modern vetenskap har bevisat. Det är visserligen värt att läsa de här moderna filosoferna för att begripa vad som orsakat den moderna subjektivismen som står i strid med vetenskapen. Men man ska inte ta dem på allvar. Hur kan folk ta dem på allvar när de blivit vederlagda? Thomas Aquino, emellertid, har en kunskapsteori som ännu håller.

Jag är nyfiken på vad du menar med att tid är en metafysisk verklighet, jag är inte med på vad du menar genom det du nu beskriver?

Kant verkar beskriva att tid finns i erfarenheten och inte i världen, precis som jag gör.

Det jag är intresserad av är det där med bevis som vetenskapen arbetar med. För att tid skall finnas med i en modell som beskriver verkligheten krävs det att bevis finns. Det finns inget bevis för att tid finns på det sättet vad jag kan se. Inte heller slump. Slump finns i erfarenheten, det står klart, men det ser svårt ut att bevisa att slumpen finns som en fysisk egenskap.

Både tiden och ordning/kaos är funktioner hos erfarenheten och vad psyket GÖR med den. Att denna erfarenheten och ordningen vi ser i den överlappar med verkligheten utanför den är inget som är nödvändigt. Alltså, inte nödvändigtvis något "verkligt".

[Vertumnus]

Kant säger:

Space is not something objective and real, nor a substance, nor an accident, nor a relation; instead, it is subjective and ideal, and originates from the mind’s nature in accord with a stable law as a scheme, as it were, for coordinating everything sensed externally. (Ak 2: 403)

Han hade fel, vilket modern vetenskap har bevisat. Det är visserligen värt att läsa de här moderna filosoferna för att begripa vad som orsakat den moderna subjektivismen som står i strid med vetenskapen. Men man ska inte ta dem på allvar. Hur kan folk ta dem på allvar när de blivit vederlagda? Thomas Aquino, emellertid, har en kunskapsteori som ännu håller.

Filosofi och naturvetenskap rör sig på olika områden. Kant var filosof, han talade om gränserna för den mänskliga kunskapsförmågan.

[Mlw]

Jag är nyfiken på vad du menar med att tid är en metafysisk verklighet, jag är inte med på vad du menar genom det du nu beskriver?

Kant verkar beskriva att tid finns i erfarenheten och inte i världen, precis som jag gör.

Det jag är intresserad av är det där med bevis som vetenskapen arbetar med. För att tid skall finnas med i en modell som beskriver verkligheten krävs det att bevis finns. Det finns inget bevis för att tid finns på det sättet vad jag kan se. Inte heller slump. Slump finns i erfarenheten, det står klart, men det ser svårt ut att bevisa att slumpen finns som en fysisk egenskap.

Både tiden och ordning/kaos är funktioner hos erfarenheten och vad psyket GÖR med den. Att denna erfarenheten och ordningen vi ser i den överlappar med verkligheten utanför den är inget som är nödvändigt. Alltså, inte nödvändigtvis något "verkligt".

Man kan alltså färdas i tiden om man uppnår höga hastigheter. Men även vid tyngre gravitation så går tiden långsammare. Tiden går fortare uppe i ett torn än den gör på marken, även om skillnaden är mycket liten. (Det har verifierats med atomur.) På solen så går en klocka mer än en minut långsammare per år än den gör på jorden. Skulle man falla ned i ett svart hål, så blir det markanta skillnader. Tiden skulle gå allt långsammare ju djupare man sjunker. Man skulle se stjärnor födas och dö, galaxer bildas och slockna. Till slut, när man hamnar i centrum av det svarta hålet, så upphör tiden.

Tiden äger alltså objektiv verklighet, då den är sammanvävd med rummet. Kant hade fel när han sade att tiden skapas av vår subjektiva intuition. Vi måste lyssna på vetenskapen. Häromdagen fick jag förklara för en "filosof" i ett annat forum att galaxerna inte flyger isär i ett oändligt tomrum, utan det är tomrummet i sig självt som utvidgas, så att galaxerna synes flyga isär. Eftersom expansionen ackumuleras m.a.p. avstånd, så avlägsnar sig extremt avlägsna galaxer snabbare än ljusets hastighet. (Det bryter ej mot Einstens relativitetsteori, eftersom galaxen egentligen inte rör sig nämnvärt.) När det sker så passerar galaxen händelsehorisonten, blir osynlig och fullkomligt oåtkomlig.

Man måste leva i den verklighet som vetenskapen har framforskat, och inte i den verklighet som 1800-talsfilosofer levde i.

Filosofiska Rummet: Tidens gåta.

[Pilatus]

Till slut, när man hamnar i centrum av det svarta hålet, så står tiden still.

För en betraktare som befinner sig på behörigt avstånd från det svarta hålet är det så. För dig som befinner dig i det svarta hålet går ditt armbandsur som du är van att se det. Och det atomur du fick med dig, även det tickar på som det alltid gjort. Så tiden står aldrig still i det referenssystem du befinner dig i.

[Vertumnus]

Kant hade fel när han sade att tiden skapas av vår subjektiva intuition.

Problemet är bara det att naturvetenskapen fortfarande rör sig innom den fenomenella världen.

När Kant talar om tiden talar han om den som den tid vi uppfattar ( tiden som fenomen), dvs det vi kallar för tid.

[Mlw]

Till slut, när man hamnar i centrum av det svarta hålet, så står tiden still.

För en betraktare som befinner sig på behörigt avstånd från det svarta hålet är det så. För dig som befinner dig i det svarta hålet går ditt armbandsur som du är van att se det. Och det atomur du fick med dig, även det tickar på som det alltid gjort. Så tiden står aldrig still i det referenssystem du befinner dig i.

Ja, just det. Men i centrum på det svarta hålet finns "singulariteten" (tror man) där den fysikaliska teorin bryter samman. Så då gäller inte längre att "armbandsuret tickar på som vanligt". Ingenting gäller! Eftersom singulariteten överskrider universum och dess lagar så kan man exempelvis tänka sig att där bor en skär elefant som plötsligt dyker upp ur det svarta hålet, trotsande naturlagarna. Det är en teori om singularitetens natur, lika god som alla andra.

[Pilatus]

Eftersom singulariteten överskrider universum och dess lagar så kan man exempelvis tänka sig att där bor en skär elefant som plötsligt dyker upp ur det svarta hålet, trotsande naturlagarna.

Jag tror det är så att modellen inte klarar oändliga storheter. Frågan är om naturen gör det. Jag skulle inte tro att det är så naturen är uppbyggd. Vad händer då man packar samman partiklar till randen av vad som är möjligt för den svaga kraften gravitation? Det fortsätter inte att packa sig samman, för det existerar då inte längre några partiklar. I alla fall är det så jag förstår naturen, det finns ett gränstillstånd.

Alternativt, förklara varför det blir ett svart hål med de egenskaper du beskrev.

[Mlw]

Eftersom singulariteten överskrider universum och dess lagar så kan man exempelvis tänka sig att där bor en skär elefant som plötsligt dyker upp ur det svarta hålet, trotsande naturlagarna.

Jag tror det är så att modellen inte klarar oändliga storheter. Frågan är om naturen gör det. Jag skulle inte tro att det är så naturen är uppbyggd. Vad händer då man packar samman partiklar till randen av vad som är möjligt för den svaga kraften gravitation? Det fortsätter inte att packa sig samman, för det existerar då inte längre några partiklar. I alla fall är det så jag förstår naturen, det finns ett gränstillstånd.

Alternativt, förklara varför det blir ett svart hål med de egenskaper du beskrev.

Den kristna religionen förklarar att det finns något övernaturligt som överskrider universum och dess lagar. Detta något är den treeniga Guden. Även om vetenskapen ännu inte bevisat att singulariteten existerar, så tycks teorin förutsätta det. Således har fysiken kommit fram till att det finns något övernaturligt, vilket religionen alltid har hävdat. Bland hinduerna tror många att det representeras bäst av elefantguden Ganesha. Vi kristna tror på Treenigheten. Augustinus förklarade att på den lägsta nivån hos materien finns Treenigheten representerad. Även det visade sig stämma, då stabil materia (protoner och neutroner) består av en treenighet av kvarkar. Likaså förklarade han att rummet och tiden ej alltid funnits, utan uppkom vid tidpunkt noll. Det är ju märkligt att Augustinus ur teologin kunde härleda materiens och universums natur så pass väl. Sanningen kommer inte bara nerifrån (från vetenskapen), utan också uppifrån (från teologin).

[Pilatus]

Även om vetenskapen ännu inte bevisat att singulariteten existerar, så tycks teorin förutsätta det.

Oj, där överskred du min förmåga och förståelse av vad vetenskap handlar om. Jag tror att världen är konstruerad utan varje spår av övernaturliga krafter. Treenigheten har sin källa i nyplatonismen och Plotinus, han talar om de tre: Den Ende (källan till Varat), det kontemplativa sinnet (där de platonska idéerna existerar) samt universums intelligenta själ. Givetvis såg de kristna tillfället att överföra detta till sin tro. Så enkelt är det ibland. Du får läsa på om den kristna religionens utveckling och olika influenser.