Logikens gränser

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3610
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Logikens gränser

Inläggav Smisk » 18 mar 2021 13:20

iris skrev:hehehehe... MEN människan verkar endast kunna skapa sin vetenskap (=förståelse av universumslagar) via logiken (dvs även matematiken) och lagsystem som följer logiken... hur går det ihop menar du?


Vetenskapen existerar som den gör för att det är värdefullt för oss att ordna en karta vi kan använda för att förhålla oss till världen. Kartan jobbar med objektiv sanning och får inte innehålla något annat. Det är "den bästa kartan" på att förklara fakta vetenskapen utvecklar.

Eftersom logiken jobbar med sanningar är det det bästa redskapet att ordna kartan med. Den bästa kartan är en som är motsägelsefri, för om något som enligt en del av kartan är sant är falskt inom en annan del behöver det förklaras. Koherentism som det heter på filosofiska ;)

Men då saker även inom vetenskapen kan vara fakta men inte logiska, som slump, så får man göra det bäst man kan med slumpen som faktor.
Slump är ju dock något man inte har någon förklaring på, alltså ingen ordning som fungerar, så man får ta oordningen som den tills vidare är. Slump är endast slump efter att ordningen FÖRSÖKT sortera saker utan att lyckats. Att försöka ordna något som inte KAN ordnas visar tills vidare inte att slump är en egenskap i världen utan att det är funktion av att sortera något på just det sättet. Den kommer till som en konsekvens av hur vi tänker, inte av hur "saker är".

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Logikens gränser

Inläggav Pilatus » 18 mar 2021 13:21

PeterK skrev:... varvid jag genom grannlaga logik ernår absoluta facit.

Fantastiskt, och absoluta facit. Någon som tror sig sitta med sanningen i sista instans tror jag blir svårt att föra ett vettigt samtal med. var och en sitt eget tema
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Logikens gränser

Inläggav Pilatus » 18 mar 2021 13:37

Smisk skrev:Eftersom logiken jobbar med sanningar ...

Logiken jobbar med språkliga satser, om det vi påstår följer ur de premisser vi åberopar. Om det vi påstår är sant alltid följer ur korrekt formulerade logiska satser vore det fantastiskt.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21277
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Logikens gränser

Inläggav Algotezza » 18 mar 2021 13:37

Vad är ett absolut facit? Något som är sant överallt och alltid? Tautologier?

Går det att uttrycka absoluta facit via ett vardagsspråk vars ord och begrepp hela tiden är på glid vad gäller innehåll och omfång?
Algotezza aka Algotezza

Vertumnus
Inlägg: 1929
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Logikens gränser

Inläggav Vertumnus » 18 mar 2021 14:50

Man bör skilja på olika förståelser av slump: det vi avser med slump då vi talar om tärningskast är något helt annat än det vi avser med slump i evolutionära sammanhang. Ingenting i detta skall heller förväxlas med slump i absolut mening.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9270
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Logikens gränser

Inläggav Anders » 18 mar 2021 15:17

Om man hör ordet "logik", så tänker väl de flesta att det är användbart, bra för att bevisa saker osv...

Men är det bara jag som först och främst tänker TRÅKIGT?

Det är lite relevant, jag tror inte jag är ensam om att sky logiken pga att den, för en, känns dötrist?
Hur får man någon entusiasm för logik? I sig? Förutom som ett vapen att trycka ner argument i halsen på motståndaren?

Alla som forskar på filosofi producerat papers med långa ekvationer av modal logik. Läser man tractatus dräller den av något som ser ut som programkod...
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Logikens gränser

Inläggav Pilatus » 18 mar 2021 15:17

Vertumnus skrev:Man bör skilja på olika förståelser av slump: det vi avser med slump då vi talar om tärningskast är något helt annat än det vi avser med slump i evolutionära sammanhang. Ingenting i detta skall heller förväxlas med slump i absolut mening.

Berätta om skillnaden! Finns det olika slags slump i din värld?
Moderator

PeterK
Inlägg: 434
Blev medlem: 12 mar 2014 10:08
Ort: Uppsala

Re: Logikens gränser

Inläggav PeterK » 18 mar 2021 15:31

Pilatus skrev:Fantastiskt, och absoluta facit. Någon som tror sig sitta med sanningen i sista instans tror jag blir svårt att föra ett vettigt samtal med. var och en sitt eget tema

Men på vad sätt utgör den som inte är bekant med sanningen om de verkliga förhållandena, någon auktoritet i sammanhanget...? Och även om man menar sig vara bekant med dessa — fastän inte fullt ut — så måtte man missat själva grunderna för denna sanning. Men om dessa grunder inte är i längden hållbara, så drabbar detta även resten av ens tankebygge... (och det är ju också därför jag som förklaringsgrund utgår ifrån vad jag verkligen vet..; nämligen att jag upplever för att ernå facit som verkligen håller i längden... ;o))

Sedan kanske Pilatus inte fullt ut förstår vad som kännetecknar absoluta facit. Varvid han inte riktigt förstår skillnaden mellan "naturvetenskap" vilken ju väger och mäter sinsemellan begränsade och härvid kvantitativa företeelser för att härvid beakta relativiteter i sinnevärlden, respektive en absolut vetenskap eller logik, vilken till skillnad från "naturvetenskapen" utgår ifrån förklaringsgrunder som är absoluta istället för relativa...

Ja, jag utgår ju ifrån vad jag verkligen vet — nämligen att jag upplever — dvs, utifrån något som varken kan vägas eller mätas och härvid vara kvantitativt, och som då heller inte utgör någon relativitet. Utan som utgör något absolut. Ja, antingen upplever man eller så upplever man inte, något "mellanting" existerar inte härvidlag, varvid omständigheten ifråga inte kan delas in i delar eller grader. Utan det är antingen/eller som gäller, varvid saken ifråga är just "absolut". Varvid åtminstone jag kan tycka att det inte ligger några konstigheter i det. Men där ställer det sig efter vad jag kan förstå lite olika med det, oss — i.a.f. såtillvida — olikartade människor emellan...

Sedan kan det ju vara givande att föra ett vettigt samtal med någon som pekar på sådant man inte är så bekant med. Ofta lär man sig mycket av att konfrontera just sådant, liksom man ofta drar mest lärdom av sina misstag. Och även om var och en är sitt eget tema, så behöver vi alla anpassa oss efter omvärldens mer eller mindre tvingande natur, varvid nämnda egna tema undantagslöst präglas också av denna omvärld. Något som kan vara förenat med vissa obehag, men som i längden utgör en förutsättning för att man ska utvecklas samt härvid uppnå högre nivåer än tidigare. Och inget konstigt i det heller... ;o))

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Logikens gränser

Inläggav Pilatus » 18 mar 2021 15:49

PeterK skrev:
Pilatus skrev:Fantastiskt, och absoluta facit. Någon som tror sig sitta med sanningen i sista instans tror jag blir svårt att föra ett vettigt samtal med. var och en sitt eget tema

Sedan kanske Pilatus inte fullt ut förstår vad som kännetecknar absoluta facit.

Nej, något absolut känner jag inte till, möjligen något som Sigurd Ribbing filosoferade om: Gud: det i och genom sig varande eller absoluta och såsom sådant oändliga väsendet. Men det var säkert något helt annat du hade i tankarna.

Vad ville du säga om logiken PeterK? Eller skulle du bara tjata om vad jag inte förstår? Det tror jag knappast kan vara av allmänt intresse.
Moderator

iris
Inlägg: 1349
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Logikens gränser

Inläggav iris » 18 mar 2021 16:02

Smisk skrev:
iris skrev:hehehehe... MEN människan verkar endast kunna skapa sin vetenskap (=förståelse av universumslagar) via logiken (dvs även matematiken) och lagsystem som följer logiken... hur går det ihop menar du?


Vetenskapen existerar som den gör för att det är värdefullt för oss att ordna en karta vi kan använda för att förhålla oss till världen. Kartan jobbar med objektiv sanning och får inte innehålla något annat. Det är "den bästa kartan" på att förklara fakta vetenskapen utvecklar.

Eftersom logiken jobbar med sanningar är det det bästa redskapet att ordna kartan med. Den bästa kartan är en som är motsägelsefri, för om något som enligt en del av kartan är sant är falskt inom en annan del behöver det förklaras. Koherentism som det heter på filosofiska ;)

Men då saker även inom vetenskapen kan vara fakta men inte logiska, som slump, så får man göra det bäst man kan med slumpen som faktor.
Slump är ju dock något man inte har någon förklaring på, alltså ingen ordning som fungerar, så man får ta oordningen som den tills vidare är. Slump är endast slump efter att ordningen FÖRSÖKT sortera saker utan att lyckats. Att försöka ordna något som inte KAN ordnas visar tills vidare inte att slump är en egenskap i världen utan att det är funktion av att sortera något på just det sättet. Den kommer till som en konsekvens av hur vi tänker, inte av hur "saker är".



Stokastisk variabel - och man vet inte vad det är?
Really :mrgreen:
Å andra sidan hickar även universum ibland - kan man säga...
Lämnar detta lilla bidrag avseende slump https://sv.wikipedia.org/wiki/Stokastisk_process

Problemet är inte att allt hickar ibland - utan problemet är att människan som finner hicket mitt i ett redan befintligt system (som han där Dawkins) tror att hicket mitt i - det redan befintliga systemet är upphovet till systemet --- vilket ju blir galet.
Men hans slump och hans själviska gener har motbevisas av Harward avseende Epigentic.
:?
Good.... som man säger... och funktion är good... för de är just vad det är - ett fungerande hick...

iris
Inlägg: 1349
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Logikens gränser

Inläggav iris » 18 mar 2021 16:03

Smisk skrev:
iris skrev:hehehehe... MEN människan verkar endast kunna skapa sin vetenskap (=förståelse av universumslagar) via logiken (dvs även matematiken) och lagsystem som följer logiken... hur går det ihop menar du?


Vetenskapen existerar som den gör för att det är värdefullt för oss att ordna en karta vi kan använda för att förhålla oss till världen. Kartan jobbar med objektiv sanning och får inte innehålla något annat. Det är "den bästa kartan" på att förklara fakta vetenskapen utvecklar.

Eftersom logiken jobbar med sanningar är det det bästa redskapet att ordna kartan med. Den bästa kartan är en som är motsägelsefri, för om något som enligt en del av kartan är sant är falskt inom en annan del behöver det förklaras. Koherentism som det heter på filosofiska ;)

Men då saker även inom vetenskapen kan vara fakta men inte logiska, som slump, så får man göra det bäst man kan med slumpen som faktor.
Slump är ju dock något man inte har någon förklaring på, alltså ingen ordning som fungerar, så man får ta oordningen som den tills vidare är. Slump är endast slump efter att ordningen FÖRSÖKT sortera saker utan att lyckats. Att försöka ordna något som inte KAN ordnas visar tills vidare inte att slump är en egenskap i världen utan att det är funktion av att sortera något på just det sättet. Den kommer till som en konsekvens av hur vi tänker, inte av hur "saker är".



Stokastisk variabel - och man vet inte vad det är?
Really :mrgreen:
Å andra sidan hickar även universum ibland - kan man säga...
Lämnar detta lilla bidrag avseende slump https://sv.wikipedia.org/wiki/Stokastisk_process

Problemet är inte att allt hickar ibland - utan problemet är att människan som finner hicket mitt i ett redan befintligt system (som han där Dawkins) tror att hicket mitt i - det redan befintliga systemet är upphovet till systemet --- vilket ju blir galet.
Men hans slump och hans själviska gener har motbevisas av Harward avseende Epigentic.
:?
Good.... som man säger... och funktion är good... för de är just vad det är - ett fungerande hick...

iris
Inlägg: 1349
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Logikens gränser

Inläggav iris » 18 mar 2021 16:07

Anders skrev:Om man hör ordet "logik", så tänker väl de flesta att det är användbart, bra för att bevisa saker osv...

Men är det bara jag som först och främst tänker TRÅKIGT?

Det är lite relevant, jag tror inte jag är ensam om att sky logiken pga att den, för en, känns dötrist?
Hur får man någon entusiasm för logik? I sig? Förutom som ett vapen att trycka ner argument i halsen på motståndaren?

Alla som forskar på filosofi producerat papers med långa ekvationer av modal logik. Läser man tractatus dräller den av något som ser ut som programkod...



Ja du är min motsats då --- finns det något mer upphetsande än logik? NJET inte för mig--- inte heller finns det något mer vackert än en rationell omdömesrik individ... helst hanne då... :lol:

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Logikens gränser

Inläggav klorofyll » 18 mar 2021 16:13

Anders skrev:Hur får man någon entusiasm för logik? I sig? Förutom som ett vapen att trycka ner argument i halsen på motståndaren?

Jag älskar logik. Problemlösning. Men i en debatt så vinner den vars logik haltar... skulle jag säga, inom det området är den inte användbar.

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Logikens gränser

Inläggav klorofyll » 18 mar 2021 16:20

iris skrev:finns det något mer upphetsande än logik?

Ja, att inte bry sig.

PeterK
Inlägg: 434
Blev medlem: 12 mar 2014 10:08
Ort: Uppsala

Re: Logikens gränser

Inläggav PeterK » 18 mar 2021 16:32

Pilatus skrev:
PeterK skrev:
Pilatus skrev:Fantastiskt, och absoluta facit. Någon som tror sig sitta med sanningen i sista instans tror jag blir svårt att föra ett vettigt samtal med. var och en sitt eget tema

Sedan kanske Pilatus inte fullt ut förstår vad som kännetecknar absoluta facit.

Nej, något absolut känner jag inte till, möjligen något som Sigurd Ribbing filosoferade om: Gud: det i och genom sig varande eller absoluta och såsom sådant oändliga väsendet. Men det var säkert något helt annat du hade i tankarna.
Men nog känner Pilatus till skillnaden mellan vad som är relativt resp. absolut...?


Vad ville du säga om logiken PeterK? Eller skulle du bara tjata om vad jag inte förstår? Det tror jag knappast kan vara av allmänt intresse.

Jag vill väl så här långt inte säga annat om logiken, än vad jag genom mina hittillsvarande hänvisningar till densamma redan ådagalagt... vad trodde Pilatus...??

Kan det sedan möjligen vara så att Pilatus oroar sig i onödan över sin egen betydelse... ...han kan ju ogillt lämna åt andra vad de kan tänkas vara intresserade av... ...ingen kommer väl att kritisera honom för det... ;o))


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 32 och 0 gäster