Intersubjektivitet

[Mlw]

Nej, intersubjektivitet är ett omedvetet fenomen, annars betyder det bara medveten likriktning och konformism. Det handlar inte om att "hålla med", utan om att vara i samklang, dvs. i omedveten harmoni.

Enligt din personliga uppfattning om vad intersubjektivitet är? Eller enligt den objektiva sanningen? Eller enligt intersubjektiv uppfattning om vad intersubjektivitet är? Anders refererade till vad Wikipedia skrev om intersubjektivitet, där står det inget om att intersubjektivitet är ett omedvetet fenomen. Och i stycket du citerade så skrev jag inget om att att intersubjektivitet behöver vara något medvetet.

Om du hade läst min artikel så hade du funnit att jag följer Thomas H. Ogden. Han förstår intersubjektivitet som "almost entirely an unconscious phenomenon". Wikipedia listar sju definitioner av intersubjektivitet, som delvis motsäger varandra. Bland dem finns generellt omedvetna fenomen:

• people's implicit or automatic behavioral orientations towards other people;
• people's interactive performance within a situation;
• people's shared and taken-for-granted background assumptions, whether consensual or contested...

Läs mer om hur vi styrs omedvetet, i Subliminal: How Your Unconscious Mind Rules Your Behavior, av Leonard Mlodinow.

[David H]

Jag har citerat Wikipedias sju definitioner av intersubjektivitet i första inlägget nu.

Att ha en gemensam definition att utgå kan vara en fördel. Men som man kan förstå utifrån artikeln i Wikipedia är det inte något entydigt eller okomplicerat begrepp... i så fall hade det inte behövts sju (och fler) olika definitioner. Utgångspunkten ligger ju i alla fall i ordets sammansatta delar, inter[mellan]-subjekt[subjekt]-iv[tillhörande], dvs något som är tillhörande mellan subjekt, och det tror jag man kan säga är något som alla definitioner har gemensamt.

[David H]

"PK" vs "Intersubjektivitet"?

PK som i politiskt korrekt? Det finns nog ganska bred intersubjektiv uppfattning om vad PK innebär bland vissa människor. Lite knepigt dock när man tar ett ord som vanligtvis annars uppfattas som något positivt, och istället ger det en negativ innebörd. En grupp människor kan använda sig av uttrycket "politiskt korrekt" med en intersubjektiv enighet om att man syftar till något som man anser icke-önskvärt (m a o "inkorrekt")

Problemet är om det blir en comme-il-faut, att man köper åsikter i ett paket för att få följa flocken, boa in sig i nån kollektiv känsla, snarare än att man personligen är övertygad om att de åsikterna är de rätta. Ofta med förödande konsekvenser för andra. Då skulle jag påstå att intersubjektiviteten har gått för långt. Åt helvete för långt.

Tänkte du att politisk korrekthet skulle vara ett exempel på detta? Jag uppfattar det som att uttrycket "PK" används främst i negativ/nedsättande bemärkelse, och då av personer som kallar andra för PK. Då kan man fråga sig också vilka det är som följer flocken, de så kallade "PK-personerna" eller de som använder sig av PK-begreppet, och hävdar att andra är PK? Vilka är mer benägna att följa sina egna åsikter, och vilka är mer benägna att boa in sig i kollektiv känsla?
Just PK är väl ett ganska intressant begrepp eftersom, som jag tidigare betonade, innehåller det en slags ironi eller sarkasm. Man använder ett normalt sett positivt laddat begrepp "korrekt" och vinklar det sedan på ett negativt sätt som gör att det kan framställas som något icke-önskvärt. Detta är väl på sätt och viss ett ultimat exempel för benägenheten att föredra att boa in sig i kollektiv känsla, hellre än att agera utifrån tron att man har rätt åsikt. Man ser sig själv tillhöra gruppen som inte är de "korrekta", man har "inte rätt åsikt", och det markerar ju då en slags avståndstagande till principen om att följa övertygelsen om vad man anser vara rätt åsikt. Och avståndstagandet till att inte vilja följa vad man uppfattar som korrekt, kan väl, som du själv påpekar, följa av att man föredrar att ansluta sig till en kollektiv grupp.

[Pilatus]

Jag uppfattar det som att uttrycket "PK" används främst i negativ/nedsättande bemärkelse, och då av personer som kallar andra för PK. Då kan man fråga sig också vilka det är som följer flocken, de så kallade "PK-personerna" eller de som använder sig av PK-begreppet, och hävdar att andra är PK? Vilka är mer benägna att följa sina egna åsikter, och vilka är mer benägna att boa in sig i kollektiv känsla?

Där tycks finnas en viss spännvidd i uttrycket!
Det finns något av trendkänslighet hos den typiske PKaren. En bekvämlighet att i att inte gå emot dem som är tongivande. Moravia skrev en roman Anpasslingen (1951). Bernardo Bertolucci gjorde film av uppslaget, Il conformista (1970). Det har säkert alltid funnits och finns de som i dagens Sverige vill finnas där åsiktsgemenskapen ger en hygglig trygghet. Det är inte de stridbara som avses, mer de som gärna undviker att bli alltför indragen i polemik, eller drar nytta av trenden.

Det kan förstås vara bra att kunna uttrycka en skämtsam sofism, att glida ur ett aggressivt angrepp om det inte känns bra att ta en diskussion. Men gör man det till en del av sin person att vara PK så kan det ses som ett tecken på svaghet.

[David H]

Jag uppfattar det som att uttrycket "PK" används främst i negativ/nedsättande bemärkelse, och då av personer som kallar andra för PK. Då kan man fråga sig också vilka det är som följer flocken, de så kallade "PK-personerna" eller de som använder sig av PK-begreppet, och hävdar att andra är PK? Vilka är mer benägna att följa sina egna åsikter, och vilka är mer benägna att boa in sig i kollektiv känsla?

Där tycks finnas en viss spännvidd i uttrycket!
Det finns något av trendkänslighet hos den typiske PKaren. En bekvämlighet att i att inte gå emot dem som är tongivande. Moravia skrev en roman Anpasslingen (1951). Bernardo Bertolucci gjorde film av uppslaget, Il conformista (1970). Det har säkert alltid funnits och finns de som i dagens Sverige vill finnas där åsiktsgemenskapen ger en hygglig trygghet. Det är inte de stridbara som avses, mer de som gärna undviker att bli alltför indragen i polemik, eller drar nytta av trenden.

Det kan förstås vara bra att kunna uttrycka en skämtsam sofism, att glida ur ett aggressivt angrepp om det inte känns bra att ta en diskussion. Men gör man det till en del av sin person att vara PK så kan det ses som ett tecken på svaghet.

Detta stämmer då överens med det jag skriver om att "politiskt korrekt" eller PK är uttryck som används i en nedsättande bemärkelse av personer som kallar andra personer än sig själva för PK. Det kan då finnas en gruppgemenskap bland de som kallar andra för PK. En intersubjektiv uppfattning om vilka det är som är PK-personerna.

[Pilatus]

Detta stämmer då överens med det jag skriver om att "politiskt korrekt" eller PK är uttryck som används i en nedsättande bemärkelse av personer som kallar andra personer än sig själva för PK. Det kan då finnas en gruppgemenskap bland de som kallar andra för PK. En intersubjektiv uppfattning om vilka det är som är PK-personerna.

Jag tror inte att begreppet har den flexibilitet som jag läser in i det du skriver. Du ger inga exempel, så det är svårt att avgöra hur du menar.

Jag talar om en speciell egenskap hos PK-personligheten. Om den är lika fördelad över den politiska skalan så har jag missat det. PK finns, som jag ser det, starkast representerad inom majoriteten. Där nyttan är störst. De som sällar sig till Flugornas herre (William Golding).

[David H]

Detta stämmer då överens med det jag skriver om att "politiskt korrekt" eller PK är uttryck som används i en nedsättande bemärkelse av personer som kallar andra personer än sig själva för PK. Det kan då finnas en gruppgemenskap bland de som kallar andra för PK. En intersubjektiv uppfattning om vilka det är som är PK-personerna.

Jag tror inte att begreppet har den flexibilitet som jag läser in i det du skriver. Du ger inga exempel, så det är svårt att avgöra hur du menar.

Jag talar om en speciell egenskap hos PK-personligheten. Om den är lika fördelad över den politiska skalan så har jag missat det. PK finns, som jag ser det, starkast representerad inom majoriteten. Där nyttan är störst. De som sällar sig till Flugornas herre (William Golding).

Observera att jag skriver inte om "politiskt korrekta"/PK som en grupp, men däremot skriver jag om personer som kallar andra för PK som en grupp. Gruppen jag beskriver är alltså de som använder sig av uttrycket PK i nedsättande bemärkelse om andra personer. Jag själv använder mig inte av uttrycket "PK" på det sättet, och jag räknar därför inte heller in mig själv till den gruppen, men däremot verkar det som att du gör det, så då är det väl inte fel att säga att du tillhör denna gruppen. Personer som använder sig av uttrycket PK i negativ bemärkelse tror jag inte är lika fördelade över den politiska skalan, och de som anses vara PK av dessa tror jag inte heller är lika fördelade över den politiska skalan. Generellt sett är det nog vanligast att personer inom den politiska högern använder sig av uttrycket "PK", och de som de anser vara PK är framförallt personer inom den politiska vänstern.

Om jag fick frågan om vad jag anser är politiskt korrekt, skulle jag utgå från vad jag anser vara politiskt önskvärt. Från politiker uppskattar jag exempelvis förnuftighet, ärlighet, tydlighet, strävan efter rättvisa och långsiktig hållbarhet, mod att stå upp för sina egna ideal och vad man tror på. Att inte falskspela, eller vända kappan efter vinden. Det mest politiskt korrekta man kan göra är väl sen att rösta efter sin sanna övertygelse, var det nån som skrev på forumet tidigare, och jag kan nog inte annat än hålla med. De mest politiskt korrekta i den bemärkelsen, anser jag dock inte vara någon homogen grupp, utan kan nog finnas på alla sidor av den politiska skalan.

Bara för att vissa använder sig av begreppet "korrekthet" i betydelsen av att det skulle vara något negativt behöver inte betyda att man själv måste göra det. Och anser man att denna "korrekthet" inte är korrekt, borde man kanske inte heller använda sig av det uttrycket heller. I alla fall inte om man vill stå upp för sina egna ideal.

[Anders]

Rekoj, som jag önskade att din politiska korrekthet var den definition som också avspeglade sig i samhället, bland människor som torgför politiska åsikter. Men det är alltför ofta svarast tvärt om. Man hoppar i den fålla som passar bäst i ens sociala sammanhang. Ett säkert tecken är då folk uttalar sig tvärsäkert om någon svårt. ”Vi måste öppna våra hjärtan”, ”kasta ut packet”. Vänsterakademiker som vill vara ”aktivister” är de jag har svårast att fördra. De kommer från en bakgrund som borde få dem att veta bättre. Häri insorterar jag naturligtvis inte de som är vänster men som är resonabla, som inser komplexiteten i problem, som inte uttrycker sig tvärsäkert om det som inte är enkelt.

Toppolitiker blir du förstås inte utan att visa på att du förstått problemfloran, att förstå hur frågor påverkar olika människor. De nuvarande partiledarna verkar alla vara förnuftiga. Visar att man inte sätter skygglapparna på, visar att komplexa frågor är komplexa. Det har ju funnits såna som Sahlin, men de är undantag.

Att kunna se hur en fråga påverkar alla olika grupper kräver en stor mängd förståelse för andra människors situationer och livssyn. Man måste inte gilla, eller hålla med, men man måste se. Intersubjektivitet?

Att fråga en annan ”hur är läget” då man märker att de inte är i balans är en annan inkörsvinkel till vad intersubjektivitet skulle kunna vara.

[David H]

Att kunna se hur en fråga påverkar alla olika grupper kräver en stor mängd förståelse för andra människors situationer och livssyn. Man måste inte gilla, eller hålla med, men man måste se. Intersubjektivitet?

Att fråga en annan ”hur är läget” då man märker att de inte är i balans är en annan inkörsvinkel till vad intersubjektivitet skulle kunna vara.

Det du är ute efter i andra stycket här tror jag stämmer ganska väl överens med vad som brukar kallas empati. Men jag tror inte heller det är fel att säga att empati är en form av intersubjektivitet, att vara medkännande.

Det du nämner i första stycket kan delvis handla om empati, men även om gemensam intellektuell förståelse, och gemensam insikt. Visst kan även detta kallas för intersubjektivitet.

Intersubjektivitet som bara handlar om att en person ska förstå en annan person tror jag däremot ofta kan falla ganska platt. Det räcker inte att ena/första personen förstår andra personen, andra personen behöver också förstå första personen, för att det ska kunna uppstå mer "kännbar" intersubjektivitet tror jag. Går förståelsen i bara ena riktningen, är det kanske inte rimligt att prata om någon intersubjektiv förståelse över huvud taget. (Eller kanske blandar jag då bara ihop "intersubjektivitet" med vad jag anser vara önskvärd intersubjektivitet?)

[David H]

Nej, intersubjektivitet är ett omedvetet fenomen, annars betyder det bara medveten likriktning och konformism. Det handlar inte om att "hålla med", utan om att vara i samklang, dvs. i omedveten harmoni.

Enligt din personliga uppfattning om vad intersubjektivitet är? Eller enligt den objektiva sanningen? Eller enligt intersubjektiv uppfattning om vad intersubjektivitet är? Anders refererade till vad Wikipedia skrev om intersubjektivitet, där står det inget om att intersubjektivitet är ett omedvetet fenomen. Och i stycket du citerade så skrev jag inget om att att intersubjektivitet behöver vara något medvetet.

Om du hade läst min artikel så hade du funnit att jag följer Thomas H. Ogden. Han förstår intersubjektivitet som "almost entirely an unconscious phenomenon".

Att det medvetna skulle vara exkluderat från intersubjektivitet finner jag inte övertygande, men däremot kan jag instämma i att det nog inte utgör någon särskilt stor eller central del av intersubjektiviteten. Intersubjektivitet handlar om gemensamma mentala processer, och jag tror inte det är fel att säga att de flesta mentala processer sker omedvetet eller undermedvetet, så att den mesta intersubjektiviteten sker på omedvetet/undermedvetet plan tycker jag låter rimligt. Däremot kan det vara ganska svårt att tala om omedveten intersubjektivitet i specifika fall eftersom så länge det är omedvetet saknar det (direkt) referenspunkt för medvetandet, och när vi kommunicerar med varandra är det svårt att inte utgå från och använda oss av vårt medvetande.

Wikipedia listar sju definitioner av intersubjektivitet, som delvis motsäger varandra. Bland dem finns generellt omedvetna fenomen:

• people's implicit or automatic behavioral orientations towards other people;
• people's interactive performance within a situation;
• people's shared and taken-for-granted background assumptions, whether consensual or contested...

Läs mer om hur vi styrs omedvetet, i Subliminal: How Your Unconscious Mind Rules Your Behavior, av Leonard Mlodinow.

Detta upplever jag ha tydliga paralleller till Pierre Bourdieus begrepp habitus, fält och kapital.

Begreppet Habitus beskrivs bland annat som: "a subjective but not individual system of internalized structures, schemes of perception, conception, and action common to all members of the same group or class...".
Fält: "social space in which interactions, transactions and events take place"
Symboliskt kapital: "collectively recognized credit"
referens

Inget av begreppen kan förstås som något individuellt subjektivt, och det är inte heller objektiva strukturer som kan förklaras bortom mänskliga subjekt. Det är varken individualism eller strukturalism, utan baserat på intersubjektivitet.