Mystik eller logik....det är frågan...

Moderator: Moderatorgruppen

bundy
Inlägg: 13
Blev medlem: 06 jun 2003 10:32

Inläggav bundy » 23 jun 2004 16:34

Jag håller mig vanligen till rationelitet. Jag ser det inte som att den står "högre".


Så rationellt tänkande är lika bra (eller dåligt) som... vad nu alternativet till det är? Det måste finnas någon anledning till varför du väljer det rationella. Just för att det funkar bättre än andra alternativ, är ditt svar vågar jag anta. Det implicerar en värdehierarki där rationellt hamnar någorlunda högt om inte högst. Eller? Citatet i mitt förra inlägg visar på medvetandets evolution. Olika stadier överstigs. Vi har gått från impulshandlingar osv, till skapandet av gudar, till en rationalitet med vetenskapen och ett förnekande av dessa gudar. Finns det då några steg utöver dessa? Där uppfattar jag att mystiken kliver in (ungefär).

Om man definierar mystiker som en som strävar mot högre medvetandenivåer istället för en som söker enhet med gud. Vad händer då? Det förutsätter iofs att man accepterar att det öht finns fler/olika nivåer. Men jag hoppas att citatet visar att (medvetandets) evolution kanske är en historia om överskridandet av dessa nivåer. (Även om en del (mycket) av vad som kallas andligt, och mystik kanske, egentligen är något som hör till en traditionell gudstro. Och alltså är lägre i denna hierarki än det rationella.)

Om det rationella har sina begränsningar, då måste ju det som kommer efter (om något) vara icke-rationell, vilket mystiken är. Det innebär ej att man helt förkastar det rationella, vilket skulle vara konstigt eftersom detta postrational bygger på det rationella. Man använder det rationella i många sammanhang och jag tror att det man kan ta till sig av det mystika blir mer ett lugn inom sig för att man ser saker på ett annorlunda sätt (vilket alltså beror på att medvetandet rört sig "uppåt"). På så sätt hjälper det en att agera rationellt. Äh.. det här sista blev lite... va fan vet jag om saken, men jag låter det vara kvar.

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 23 jun 2004 22:27

Bundy...
Jag har utveklat(möjligen förändrat) min syn på frågan under dialogen. I mitt senaste inlägg definierade jag för första gången vad mysticism är(något som borde gjorts tidigare). Som jag skrev så får jag erkänna mig själv till mysticismen om man med mysticism menar att de yttersta antaganderna bara kan nås intuitivt och med känsla. Som jag ser det så gör alla människor detta. Om logik sedan innebär att man följer vissa principer för tolkningen av tillvaron så undrar jag om detta går att frångå för någon. T.o.m mystiker av olika slag. Principerna kan se olika ut...detta leder ju bara till olika typer av logik.

Om man tänker sig att en människa struntade i att antagandena behövde vara konsekventa, att de inte fick motsäga varandra, att induktionsprincipen var giltig osv...så var det vad jag från början menade med en mystiker. Begrepsförvirringen är nu total. :wink: En sådan människa kan inte sägas ha ett lägre eller högre synsätt än jag. Detta eftersom den enda möjligheten för mig att kritisera denna människa är att använda mig av principer som den personen förkastar. Jag upplever givetvis min egen ståndpunkt som den mest rimliga(möjligen "högre" i subjektiv bemärkelse)...Dock så skulle möjligen en annan människa kunna bygga upp en teori med andra grundantaganden som skilde sig från mina till den grad att teorin blev omöjlig att kritisera annat än utifrån intution.

Säg att det gick att förkasta induktionsprincipen, att man ska vara konsekvent, att olika påståenden inte skall strida mot varandra osv. Säg att den personen menade att det fanns en högre makt som det gick att söka och som ledde till frälsning. Skulle det då vara möjligt för mig att testa denna teori? Jag tror inte det. Eftersom jag efter att eventuellt ha upplevt kontakt med en högre makt förmodligen skulle kritisera denna upplevelse utifrån mina andra grundantaganden. Frågan är ändå relevant eftersom jag upplever att jag(och alla andra för den delen) utifrån min livsfilosofi aldrig kommer att uppnå något nirvana/himmelrike.

Din teori om utvekling av medvetandenivåer ser jag ingen grund till. Varför är det så? Att mena att en viss livsåskådning står över någon annan förutsätter en livsåskådning. Utveklingsteorier av detta slag tenderar att bli ett sätt att smeka sitt ego eftersom den person som använder sig av dem alltid står högst på trappan.

Hur definierar du rationell/logisk och mysticism/mystiker när du pratar om begreppen? Vad menar du när du skriver att en person skulle kunna innefatta logiken i ett resonemang och utöver detta tillämpa mystik för att bli lyckligare? Hur skulle det gå till?

Hade gott/DD

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 24 jun 2004 11:21

Mystisismen har en plats i resonemanget men inte nödvändigtvis i utförandet.
Utförandet bör alltid vara logiskt alturistiskt (i den mån det är möjligt) då vi på så sätt skapar den mest rationella verkligheten för oss själva att existera.
Om vi distanserar oss till den grad att vi INTE utgår från oss själva i frågan om utförande, så garanterar vi att vi inte låser oss till en rationnallitet byggd på individuella förutsättningar.
Dvs vi tar hänsyn till att vi inte kan vara säkra på våra antaganden om oss själva, utan begränsar felmarginalen genom att ta i beräkning en slags normering av åsikter/individualiteter :roll:
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 24 jun 2004 12:01

Menar du att mysticismen har en plats i teorin, men inte i praktiken(även om den rimligen borde få återverkningar i praktiken)? Kan du ge nått konkret exempel.

Menar du att det mest egoistiska är total altruism? Jag håller med om att osäkerhetsprincipen i varje fall kan leda till att du inte prackar på andra människor allt för mycket lagar och regler de inte sympatiserar med...men inte genom att försaka sig själv. I och för sig tror jag inte det är möjligt att försaka sig själv. Vi är alla egoister. Om ditt mål är lycka/tillfredsställelse...når du då lycka genom att i varje handling prioritera andra först? Jag håller inte med dig(om det är så du menar), men motivera gärna.

Ovanstående ämne kanske inte riktigt hör till ämnet. Håller du med kan du skapa ett nytt ämne.

Trevlig midsommar/DD

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 24 jun 2004 15:55

Mystisismen har en plats i resonemanget men inte nödvändigtvis i utförandet.

Man bör beakta mystesistiska infallsvinklar när man gör valet hur man ska agera. Men sen utföra dom rationellt. Man ska med andra ord ha en fast grund att stödja sitt agerande på. Imo.

Deuce Deceptor skrev:Menar du att det mest egoistiska är total altruism? Jag håller med om att osäkerhetsprincipen i varje fall kan leda till att du inte prackar på andra människor allt för mycket lagar och regler de inte sympatiserar med...men inte genom att försaka sig själv. I och för sig tror jag inte det är möjligt att försaka sig själv. Vi är alla egoister. Om ditt mål är lycka/tillfredsställelse...når du då lycka genom att i varje handling prioritera andra först? Jag håller inte med dig(om det är så du menar), men motivera gärna.


Nej jag tror att en människa kan handla altruistiskt. Exempelvis genom:

Att inte vara snäll utan vara god. Snäll är att ge stöd i en given situation.
God är att ge stöd för en framtida situation.
Ibland måste man vara elak för att vara god. Ta godiset från ett barn som äter för mkt av det. Jag drabbas av en direkt negativ effekt, och min vinning ligger i själkänslan som mitt subjektiva värdeställande ger mig.
Men här skulle jag vilja hävda att jag gjort en alturistisk handling, särskiljt om det är ett barn jag inte har en relation till. (sen att jag skulle ses som ett psycho är en annan sak :lol: )

Sen är min mening, att för att i sanning stimulera en gynsam verklighet för sig själv, kan man inte fatta beslut baserade med sig själv som en referens, utan baserat på alla dom olika individer som man har en uppfattning om.
Vi bör leva för att förverkliga ideal som inte är våra egna (dom kan vara det, men vi bör inte tillskriva dom det), leva för att ge andra det utrymme vi vill ha. Typ "som man bäddar får man ligga". Men för att rationellt göra detta, måste vi se till hur vi (här är vi enda referensen) uppfattar påtvinganden från andra. Dom flesta håller nog med mig om jag säger att vi uppfattar detta som frusterande, vilket jag anser är den sanna roten till alla negativa känslor.

Om någon säger till mig att jag borde handla efter vad som är bäst för mig, uttnyttja dom system som finns, med dom brister dom har. Så ber dom mig sannerligen vara egoistisk. Om jag istället vägrar anpassa mig efter det jag tycker är fel, trots att jag har förmågan att gynna mig själv, så säkerställer jag att mina framtida utsikter om att gynnas maximeras, rationellt.

Om jag erkänner min rätt att uttnyttja gällande regler och normer för att gynna mig själv framför någon annan, så erkänner jag andras rätt att göra så gentemot mig själv. Och i alla evolverande system (människan är väl evolverande?) kommer jag aldrig åtnjuta "herre på täppan positionen", om jag inte agerar irrationellt/ologiskt.

Så för att konkludera:
För att gynna mig själv kan jag inte se till mina attribut utan måste se till allas, framför allt dom minst gynnades attribut.

Idag tas dom flesta beslut av dom som inte kommer påverkas av besluten, vilket vore bra om dom togs av nämnda men med insikt i dom som påverkas situation.

Kanske en ny tråd beror hur disskutionen fortsätter, jag kände att vi tagit steget från ämnet redan tidigare.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

bundy
Inlägg: 13
Blev medlem: 06 jun 2003 10:32

Inläggav bundy » 24 jun 2004 16:15

Deuce Deceptor skrev: Din teori om utvekling av medvetandenivåer ser jag ingen grund till. Varför är det så? Att mena att en viss livsåskådning står över någon annan förutsätter en livsåskådning. Utveklingsteorier av detta slag tenderar att bli ett sätt att smeka sitt ego eftersom den person som använder sig av dem alltid står högst på trappan.


Okej. Om det ej finns olika medvetandenivåer, är då alla på precis samma plan? Eller är det helt fel att tala om nivåer öht? Jag tycker att en evolution förutsätter nivåer. (I brist på bättre ordval.) För hur uppkom då medvetandet? Eller snarare när uppkom det? För om det aldrig har utvecklats/evolverat från något tidigare då måste det väl alltid varit som det är nu? Var det Gud som skapade människans medvetande för 6000 år sedan (eller vad det nu är vissa kristna tror)?

Ingen har satt sig överst på någon trappa. Även om jag förstår vad du menar. Något intressant med den utvecklingsteori som Wilber framför är att han lämnar den öppen uppåt. Och att som du säger, det rationella har sina gränser, vart ska vi då ta vägen? Eller stannar evolutionen? Han menar att vissa individer befinner/befann sig på den yttersta kanten av denna evolution och dessa individer är mystiker, Buddha exempelvis. De flesta av oss har potentiellt sett flera steg att ta.

Med mystiker menar jag en som strävar mot högre medvetande nivåer, vilket nog även innefattar det traditionella unio mystica. Ordet mysticism har jag inte använt mig av eftersom jag uppfattar att det kan innebära även den mest irrläriga New Age-filosofin, men det kanske bara är jag som tycker så. Logik och rationell använder jag mig nog av i väldigt allmänna betydelser. Jag erkänner att jag inte funderat speciellt mycket på detta. :oops:

Det där med förnuft och mystik: Jag menade nog att om man står mitt i gatan och man ser en buss köra mot en i full fart så använder man förnuftet och stiger upp på trottoaren; det hjälper ej att meditera och tro att världen (bussen) är en illusion, även om det kanske är sant på vissa sätt det också. :wink:

Ska försöka bemöta några andra saker i en senare post. Frid.

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 27 jun 2004 14:39

Bundy:

Det går att prata om olika utveklad hjärna. Vi kan säga att t.ex. en myra har en mindre utveklad hjärna än en näbbmus...som är mindre utveklad än en hunds osv. Vi kan säga att olika arter har olika förmåga att tänka och känna vissa saker. Det är ofta svårt att sätta fingret på exakt vad som skiljer varje djur från det andra, men människan brukar sägas ha den längst utveklade hjärnan p.g.a vår förmåga att tänka abstrakt framåt och bakåt i tiden samt samtala om detta på ett utförligt sätt. Det finns säkert bättre formuleringar på skilnaden. Vad gäller olika människor så kan utveklingsstörda människor ha nedsatt hjärnkapacitet osv. Denna typ av utvekling av hjärnan följer ur evolutionsteorin som du säger. Det som inte följer av evolutionsteorin är att det går att prata om en moralisk utvekling hos varelser med samma hjärnkapacitet. Vissa filosofer menar t.ex. att ett altruistiskt mål som ser till alla människors värde skulle vara högre än ett mål som bara ser till den egna gruppens osv. Då är vi inte längre inne på evolution i biologisk bemärkelse. Det finns vad jag vet inget stöd för att prata om medvetandeutvekling inom mänskligheten på det sätt som du ger exempel på. Att rationaliteten har begränsningar innebär ju inte att det finns något utan begränsningar eller ens ett "högre" steg. Inom olika New Age inriktningar pratas ofta om att vi vibrerar på högre nivåer. Vissa individer(Buddha, Jesus) och vissa folk(Maya, Inka) kan då sägas ha nått dit. Enligt min mening finns inget stöd för dessa teorier även om de givetvis inte nödvändigtvis är osanna.

J R Auk...Besvarar dig under "Egoism..."

Hade fint/DD

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 27 jun 2004 19:21

"Altruistiska mål" är att rannsaka sina egoistiska motiv och se om dessa är rationella. Vad som blir kvar när inga falska föreställningar om tingens natur föreligger kan då säga vara ett altruistiskt mål. Det innebär då inte nödvändigtvis att lejon slutar äta antiloper, eller att människan blir rädd för att trampa på myror. Snarare att människan slutar stampa på myror av anledningar som i grunden inte är rationellt motiverat.

De "mystiska" målen är att se vad som är och att öka sin känslighet för de skeenden som är. Detta innebär då att "vibrera högre" eller ökad/högre medvetenhet. Det innebär också att seendet utvecklas från vad som skulle kunna liknas vid blindhet. Att de "esoteriska" lärorna verkar så absurda beror till stor del på att de feltolkas, vilket nästan är omöjligt att komma förbi då kunskap/förståelse endast kan vara intuitiv och aldrig intellektuell. En intellektuell förståelse är blind; det är att tala om en plats och förvänta sig att andra ska kunna sätta samman bilden av denna plats med deras tidigare erfarenheter. Då förbiser man att en ny plats inte är summan av dess delar, utan den är unik i sin genomslagskraft. En ängel är inte en människa med vingar. Kunskap och förståelse måste erfaras.

Johan

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 28 jun 2004 17:12

Johan...Trevligt med dig i disskutionen...det var ett tag sen :wink:

Altruism kan definieras på olika sätt. Din defenition verkar dock ovanlig. Visst är det så att en handling i sig inte är ond/egoistisk/altruistisk/god osv, det handlar om varför. Läst mycket Bhagavad Gita...? Som du skrev i en annan tråd så kommer man aldrig ifrån egoismen. Allt görs pga motiv av olika slag...och dessa motiv går alltid tillbaka till mig själv. Varför då prata om altruism i denna udda betydelse?

Alla antaganden är i grunden inuativa. Dock kan man utifrån vissa antaganden komma fram till ytterligare på intellektuell väg. Denna kunskap är väll inte mer blind än någon annan... Visst kan det vara svårt att kommunicera, men det är inte omöjligt. Vissa saker kan vara svåra att förklara med ord...speciellt upplevelser som förvärvats "mysiskt".

Håller du med om att alla använder sig av principer, erfarenhetsbaserade argument, logik i nån form osv? Som vi varit inne på innan så blir det tungt att argumentera för eller emot din åsikt om världen. Mest eftersom du grundar den på en upplevelse jag inte haft och sedan verkar tillskriva den upplevelsen auktoritet som är svår att ifrågasätta(eftersom jag inte upplevt vad du har upplevt och du förmodligen har andra grundantaganden än mig). Hur gick det till när du fick denna upplevelse? Är den en grundtes hos dig...en dogm? Vilka dogmer står annars över denna uplevelse? Med vilka principer förklarar du den giltig? När jag pratar med människor i min omgivning som tillhör olika religioner och livsåskådningar och som alla baserar sin tro på mystiskt upplevda "aha-upplevelser"...: Kan jag själv uppleva detta(och inte kritisera sönder dem i efterhand) ? Hur?

Om vi har gemensamma referensramar och principer kanske vi kan disskutera din uppfattning. Undrar bara hur lika vi är...


Hade fint/DD

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 29 jun 2004 16:31

Deuce,

(Har varit i Spanien i en vecka :) )

Det är lite rörigt i trådarna nu (utifrån min synvinkel); då jag för en liknande diskussion i flera. Svar på dina frågor kanske går att hitta i dessa trådar också.

När det egoistiska motiven sammanfaller med helheten; där ingen favör ges till den egna genbehållaren, och denna kan offras för strukturer som ligger långt utanför de egna ramarna - då kan man tala om att de egoistiska motiven sammanfaller med de altruistiska. Men jag kryddar detta lite extra genom att kräva det rationella agerandet; där ingen abstrakt föreställning utgår från det egna jaget som inte är koherent med vad som existerar. Motiven kan då inte längre sägas gå tillbaka till mig i samma bemärkelse; då jag är allt. En sådan altruism innebär inte nödvändigtvis att jag slutar skada andra, men livets metabolism ses holistiskt som en objektiv process. Jag kan då även tillåta mig själv att bli skadad om det är ett uttryck av en naturlig dynamik (det innebär inte att jag lägger mig ned). Jag skulle inte för att bevara mig själv genom uttala en lögn om guds straff om ett lejon anföll mig, det skulle heller inte vara meningsfullt. Det skulle heller inte vara meningsfullt att göra så om jag skulle anfallas av en upplyst människa. Om två upplysta människor skulle anfalla varrandra så skulle det i så fall vara livets dynamik som förde dem samman. Den kampen skulle dock vara befriad från irrationell rädsla, och skulle vara extatisk och fylld av harmoni. Vi projicerar vår egen irrationella rädsla på djurlivet när vi tycker att det är ondskefullt och grymt. Det är endast en naturlig metabolism. Om vi skulle agera rationellt så skulle vi inte se en bråkdel av de sammandrabbningar som råder idag. Jag har hört en historia från en människa som i transcendentalt tillstånd erfor en kamp mellan bytesdjur och rovdjur som erotisk och sensuell.

Att äta och att ätas är endast naturens metabolism, vad som rättfärdigar det sätt det görs på är huruvida agerandet är rationellt underbyggt.

Centralt i min filosofi är att glömma all kunskap och att frigöra mig från all psykologisk dynamik som jag har i mig. När en person gör det kan han åter börja se tingen intuitivt utan en begreppsapparat. Det här innebär också att det jag man burit med sig från 4 månaders ålder blir mer och mer genomskinligt för att till slut försvinna. Ting kan aldrig förstås då det inte finns något att förstå i nuet. Vad vi gör är att vi ger nuet betydelse från tidigare erfarenheter, och på så sätt färgar vi det till oigenkännlighet. Varje ögonblick äger en ny rörelse och position i rummet, och risken finns att vi ser det genom en begreppsapparat och kallar det gammalt. Redan när jag vid 16 års ålder började på konstskola fick vi lära oss att se på nytt genom att betrakta kroppar i stället för att rita av de inre föreställningar vi hade om kropparna. Vi lever i abstraktioner och en symbolvärld och föds inte i varje ögonblick.

Det här har inte växt genom en upplevelse utan genom hela mitt liv. Sedan har det vid ett fåtal tillfällen skett explosioner där jag varit helt bortom jagets begreppsväld och upplevt skeenden intuitivt som om de vore en del av mig. Och det är nog i dessa jag helt förstått att ge upp den traditionella kunsskapsvägen. Framförallt är det meditationen och de psykedeliska substanserna som har varit spjutspetsarna.

Det går inte att förklara verkligheten med det traditionella redskapen då verkligheten i sin essens inte består av vad vi ser genom de traditionella redskapen. Föreställ dig att du plötsligt blir helt medveten innuti din dröm, och sedan ska försöka förklara vad det du ser består av. I den modellen ingår inte heller någon orsak till det du ser, som kan vara fallet om vi utgår ifrån att bilderna skapas av arrangemang i hjärnbarken. I denna dröm kan du sedan tänka att "här är jag, och här är min hjärna som tänker ut allt jag ser". När du sedan studerar din hjärna kan du se hur aktiviteten ändras när du blundar. Ur ett annat perspektiv så är även hjärnans skiftande gestaltning en bild i den totala bilden. Jag skriver ofta att "vi inte kan tänka"; det finns inga tankar som inte i sig är en gestaltning. Det finns ingen dualitet; ingen som tänker, och inga tankar. Det finns ingen materia som vi kan observera oberende av oss, men heller inga tankar utan denna "materia". Jag kallar allt för en gestaltning, och denna gestaltning äger en dynamik som ger oss materiens egenskaper.

Alla människor har potential att erfara detta, men alla människor äger inte de omständigheter där detta möjliggörs.

Johan

bundy
Inlägg: 13
Blev medlem: 06 jun 2003 10:32

Inläggav bundy » 29 jun 2004 16:33

Deuce Deceptor:
Du menar att "högre" stadier (mystikerns) mycket väl kan vara falska och även att det inte nödvändigtvis finns något "högre" än rationalitet. Jag tycker det motsäger en utvecklingstanke. Du menar sedan att medvetandet inte har den utveckling som innebär att man kan gå från egocentrism till altruism, exempelvis. Men se på dig själv, eller vem som helst. Har inte du gått från egocentrism som barn, till ett uppöppnande för andras perspektiv och respekt för dem? Eller något liknande. Sker inte en medvetandeutveckling i de allra flesta individer? Vissa kommer längre än andra, av anledningar jag ej känner till. Givetvis finns egoegenskaper kvar men man kommer vidare, utvecklas. Och vad består mänsklighetens historia av om inte individer?

Om man skall prata biologi är givetvis hjärnans utveckling av vikt i dessa sammanhang. Men rätta mig om jag har fel: Har inte den mänskliga hjärnan sett i princip likadan ut i ett antal tusen år? Samtidigt har vi kommit från blodiga offerritualer till gudar osv. till en någorlunda upplyst kultur som kan ta hänsyn till andra kulturers perspektiv och yttringar. Vi behöver inte eliminera andra bara för att de ser annorlunda ut. Jaget och gruppen är fortfarande väldigt viktiga element men vi kan komma bortom dessa; tillslut kanske vi kan omfamna hela jordens befolkning. Tidigare var det en omöjlig tanke eftersom man inte ens hade kunskapen om att det vi kallar hem är en planet bland andra.

Så vi är verkligen inte inne på biologisk evolution - utan medvetandets.

Materialistiska/fysikaliska bevis för existensen av mystikerns högre medvetandetillstånd kommer ej att finnas, tror jag. Fysikalister kollar på hjärnan och ser hjärnan, dvs ytor, nerver, celler, elektriska impulser, de kommer aldrig se medvetandet. Hur det är att vara en fladdermus?, som Nagel undrade. Med detta är det inte sagt att materialism/fysikalism är falsk, de kan bara inte se medvetandet. Mystiker kan dock i sin gemenskap kontrollera och jämföra, utföra en slags granskning. "Jag uppfattade det här. Vad säger du?" De är mao på samma nivå vilket iofs inte hjälper oss i någon större utsträckning, det är inte bevis. Men. Att man uppfattar saker på liknande sätt är väldigt intressant och vittnar om att...

Fysikalisten menar att det är hjärnan som skapar detta. Men vad skapar inte vår hjärna? Allt vi uppfattar tar vägen genom hjärnan. Även det mest påtagliga.

Men jag ska fortsätta argumentera för medvetandenivåer. Jag har vissa uppfattningar och ser att andra har väldigt olika. De kanske har en dogmatisk tro på en gud och paradiset i efterlivet. Kan man resonera med denna person i någon större utsträckning? Gud slår alltid emot. Han kan förmodligen inte ens ta tanken att Gud inte existerar. Han vill göra hemska saker till dem som inte tror. Är han öppen att ta andras perspektiv? Är han bara dum, har lågt iq? Även smarta personer gör hemska saker, utvecklar vapen exempelvis. Vad förklarar att vapenmakaren gör som han gör? Han ser till sig själv(pengar, det är ett jobb), familjen (grupp), landet kanske, dvs han och gruppen (en relativt stor grupp). Han vet att vapnet kommer att användas mot andra, dvs inte sin grupp. Kan man resonera med denna person om människors lika värde, fred på jorden, eller något liknande? Han skulle kalla det för hippieflumm eller nåt. Han kan inte innefatta även "fienden", "dem där" hos sig. Vad beror det på?

För övrigt tror jag att det aldrig funnits ett folk som varit på en väldigt hög nivå. Att olika indiankulturer levde i harmoni och i frid och fred ser jag som New Age-romantik. Många av dessa kulturer var väldigt råa och levde inte ens i harmoni med naturen.

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 01 jul 2004 17:33

Johan: Altruism är ju en defenitionsfråga. Om jaget innefattar alltet så är allt egoistiskt...eller altruistiskt om man så vill. Det viktiga är inte defenitionen, utan att vi menar samma sak. Som jag fattat dig på tidigare inlägg så håller du med om att alla handlingar görs för att gynna subjektet på ett eller annat sätt(vad nu subjektet är).

Om saker och ting händer för att de måste...allt flyter osv, varför är då rationellt(vad nu det är :wink: ) underbygda handlingar mer "rättfärdigade" än andra? Vad jag fattar, så blir alla förändringar hos ett "jag" som innefattar allt, helt värdeneutrala.

Jag förstår intellektuellt vad det är du förklarar. I många fall håller jag med dig...eftersom det är fruktansvärt likt min materialistiska(eller vad man nu skall kalla det) syn. Det jag inte har...som du har, är upplevelsen. Jag är nästan säker på att det jag tror inte är rätt och att jag aldrig kommer att finna vad som är rätt(om det nu finns). Jag söker lyckan...eller kanske bara söker. Precis som i Platons grottliknelse så kan jag vara den bundna och du den som kommer tillbaka, men den bundna gör en "logisk" bedömning. Utifrån min synvinkel så betyder din upplevelse lika mycket som många andras "trancendentala", "mystiska" osv upplevelser. Alla säger att deras upplevelse är riktig och sann. Vad vet jag. Jag erinrar mig en del i en bok av Sartre där han påpekar att allt är val, även att tro på en uppenbarelse. Subjektiviteten är sanningen...och ensamheten...i evighet...amen.

Är dessa upplevelser ditt grundantagande eller bedömmer du upplevelserna utifrån vissa andra principer? Vad tror du är våra gemensamma nämnare vad gäller antaganden? Var skiljer vi oss?

Må väl/DD

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 01 jul 2004 17:34

Bundy: Vi utveklas på olika sätt. Förra gången tog jag upp den biologiska utveklingen. Efter det att en människa har föts så förändras vi både pga biologi och miljö. Det är riktigt som du säger att de flesta människor får lättare att se konsekvenserna av sina handlingar allt eftersom. Jag tror inte på altruism(i absolut form), men visst innebär det för de flesta av oss när vi lär känna "systemet" att vi agerar mer långsiktigt. Detta är ofta detsamma som att inte styras av reptilhjärnan och bete sig aggresiv, kompromisslöst osv. Vad de flesta människor verkar tycka gynnar dem själva bäst är att anpassa sig till systemet och agera diplomatiskt.

Jodå...den mänskliga hjärnan har inte utveklats biologiskt på...kan ingen siffra i huvudet...länge. Eftersom vi kan spara och ordna information på olika sätt så slipper vi göra vissa av de misstag våra förfäder gjorde. Vi kan kontrollera elden oså. Om vi sedan kommit "högre"? Det förutsätter en defenition på "högre"...en målanalys...som "någon" skall göra.

Jag tror inte på någon "själ" i någon mening. Medvetandet är oskiljbart från kroppen, det är av samma substans. Att vissa mystiker har liknande upplevelser vittnar nog om att de bägge är människor med liknande förutsättningar. Tja...att vissa människor inte kan förstå andra människor är ett stort ämne. Jag tror att vi är produkter av vårt arv och miljö. Är vi tillräckligt olika formade så förstår vi inte varandra.

Vad jag håller fast vid är att människans medvetande inte utveklas stegvis över en tid av tusentals år. Även om vi har en annan begrepsvärld idag så är den varken högre eller lägre på något objektivt plan. Det är inte någon nödvändighet att det finns "högre" perspektiv än det rationella enbart eftersom det är begränsat. Vi blir nog aldrig alsmäktiga. Tanken på medvetandenivåer är kittlande, men jag ser ingen icke-mystisk anledning att köpa resonemanget.

Hade/DD

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 02 jul 2004 15:12

Deuce,

Om saker och ting händer för att de måste...allt flyter osv, varför är då rationellt(vad nu det är ) underbygda handlingar mer "rättfärdigade" än andra? Vad jag fattar, så blir alla förändringar hos ett "jag" som innefattar allt, helt värdeneutrala.


Individens handlingar fortgår utifrån en kausal psykologi. Detta frambringar ständigt nya handlingar. Detta är innebörden - som jag tolkar det - av karma. Att förbränna sin karma innebär då att alla de föreställningar som inte är rationella neutraliseras, och slutar att inverka på individens handlingsdynamik. Meditation kan förbränna karma genom att individen lär sig se skeenden på nytt i stället för genom den gamla irrationella begreppsapparaten. När jag säger att något är irrationellt menar jag sådant som är underbyggt av direkta lögner eller kausala led av lögner. När det föreligger långa kausala led tillbaka till den reakation som var felaktig så kan det vara mycket svårt att bryta det karmiska mönstret. Det irrationella är alltså uppfattningar om tingen som inte motsvaras av tingens essens. Det finns alltid en orsak till varför vi ger ting deras värde. Alla orsaker måste härledas och utrönas om de har sitt ursprung i irrationella uppfattningar om tingens essens. Då får man gå tillbaka oändligt i historien, och det är inte alls möjligt att utföra. I stället får en individ omprogrammera sig och lära sig se på nytt. En sådan omprogrammering innebär att väldigt mycket förändras.

Alla förändringar hos ett jag som omfattar allt är värdeneutrala, men det existerar nog inga aspekter som omfattar allt i sitt erfarande, bara potentialen att omfatta allt, och möjligheten att omfatta delar. Om mitt jag skulle omfatta ALLT, så skulle jag vara medveten om allt som existerade samtidigt. En modell är att varje del i helheten är potentiella jag som genom sin kommunikation med andra delar ger komplex, som t.ex vi människor. Om man i stället utgår ifrån ett fält där kommunikation inte innebär att några faktiska delar kommunicerar, utan delarna existerar endast som avskiljningar i fältet. Jaget växer då i och med att avskiljningarna transcenderas, och jaget upplever då sig som en holistisk helhet. Det blir inte helt genom sammansättning, utan snarare splittrat genom separation. Genom att erfara dessa möjligheter i transcendensen inser det enskilda jaget sin bakomliggande verklighet, och att jaget bortom sina horisonter är allt. Jaget så att säga kan omfatta utanförliggande ting i transcendensen och omfatta dessa i sitt jag. Detta jag har då också transcenderat ur sin tidigare personlighet; som i sig också är en sammanslagning av gestaltade delar; ett rum i rummet. Detta "rum i rummet" har växt genom människan reflektion med det omgivande rummet. Det blir en mer eller mindre sann spegelblid som med tiden blir en begreppsapparat som vidaretolkningar görs med. Detta "rum i rummet" har i evolutionen spelat roll, men andvänds nu in absurdum att tjäna irrationella kausala led. Vårt tänkande har alltså slagit in på irrvägar.

Min modell är inte så olik den materialistiska, då den inte är mer komplex, snarare enklare. Denna enkelhet är först svår att ta om man har haft föreställningen att "det yttersta" skulle bestå av en varm modersfamn, eller en ledsagande far. Ytterst är min modell lika kall som den materialistiska. En moders roll för ett barn kan bara gestaltas av en moder. Jag ville också gärna vara poetisk förut, och visst existerar det poetiska/mänskliga inslag i verkligheten, men inte när man talar om verklighetens grunder. Om ni vill ha tröst sök inte Gud utan en modersgestalt. Gå inte bortom livet som omger oss och där vi hör hemma. Det finns ingen ytterst som lyssnar på våra böner; vi har allt ansvar att förstå och att se den omgivande dynamik vi är en del av och som vi utvecklas i. Vi är inte fria att namnge tingen annat än som missförstånd. Sök inte frihet utan delaktighet och förståelse, om inte för annat så för din lyckas skull, då lyckan är intimt förbunden med harmonin. Att ha önskningar och begär som saknar rationalitet innebär oundvikligen att det uppstår slitningar och konflikter i den reella dynamiken.

Är det ett mysterium att du är en tänkande varelse? Det är det för att du tror att du tänker när du i själva verket gestaltas som en tänkande varelse, och dessa "tankar" består av samma substans som det du tror att du tänker på. Innom materialismen har det länge antagits att substansen består av ett antal mycket små solida objekt som genom sin omfattande rörelse ger oss objektsvärlden. Dessa "små solida objekt" (som antas kunna komprimeras till en nollpunkt) existerar inte i min verklighetsmodell. "Substansen" består endast av gestaltningen, och denna är dynamisk och föränderlig. I det vi kallar universum är den strikt lagbunden och förutsägbar. Våra drömmar och bilder består av samma substans, vi tänker alltså inte, utan både vi, vår omvärld, och våra tankar består av denna gestaltning som i sin dynamik, föränderlighet, och lagbundenhet antar olika former.

Utifrån min synvinkel så betyder din upplevelse lika mycket som många andras "trancendentala", "mystiska" osv upplevelser. Alla säger att deras upplevelse är riktig och sann. Vad vet jag.


Det kan ju också vara så att dessa människor inte erfarit samma klarhet som jag :wink: Nämen, jag erkänner att jag inte kan förklara fullt ut, och det skulle vara ett misstag om jag som "dessa andra" började förklara något jag till fullo inte kan omfatta med mitt intellekt. Som jag ser det är dessa religiösa människor också ute och cyklar när de försöker ge en bild av deras upplevelser. Och jag är kanske också ute och cyklar, MEN jag tror dock att många religiösa människor erfarit det jag erfarit i större eller mindre mått. Det skulle vara lätt hänt att även jag använde dogmatiska religiösa begrepp. Nu har jag alltid haft en tendens att alltid vilja skala bort och göra en så "vetenskaplig" modell som möjligt. Mina första "ovanliga upplevelser" var att jag vid flertalet tillfällen befann mig utanför min egen kropp och kunde göra observationen av rummet, jag senare verifierade. Det fanns inga religiösa eller extatiska inslag i detta, så jag kunde bara kallt konstatera att detta var möjligt, och villka konsekvenser det fick för mina tidigare föreställningar om verkligheten. Det gav mig i det läget ingen vidare uppfattning, bara en starkare önskan och beslutsamhet att gå till botten med problematiken. Meditationen blev då det viktigaste redskapet.

Jag tror vi är ganska lika. Du liknar mig som jag var före mina upplevelser. Det finns vissa tankevanor som är så starkt rotade så bara starka intuitiva upplevelser kan vända upp och ned på oss och vända polariteten i tänkandet. Om du fick dessa transcendentala upplevelser så tror jag du skulle resonera på ett liknande sätt som mig, eller kanske tiga och inte alls skriva på ett filosofiforum. Det är möjligt att jag gör mer skada än nytta både för mig själv och andra. Jag veta att jag i klarhetens ljus inte skulle komma på tanken att skriva så här. Det är fullt förståligt att det inom t.ex zen-buddhismen inte existerar en sådana här extroverta och förklarande försök. En människa som har närmare till transcendensen eller upplysningen än mig till vardags skulle förkasta det jag skriver. Jonas anklagar mig att vara opoetisk, och det kanske är en riktig vink.

Upplevelserna är mitt grundtagande, men mitt språk är taget under mitt liv, och med det försöker jag genom mitt liv förklara nögot som är mer livfullt än det liv som uppbådat språket. Det är som att mäta omkretsen av en cirkel med en rät linjal: Det blir ett himla skarvande och måttande, och till slut så tror man att cirkeln består av denna mätprocess.

Johan

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 02 jul 2004 17:30

Man kan inte mer än tala eller skriva, gestikulera eller forma. Sen vad som är konst, poesi, sanning eller lögn det är aldrig relevant.
Allt som utrycks är sant och konst(igt). Här har vi värdelösheten igen, värdeneutraliteten.

Jag slås nästan alltid av en känsla av rekognition, när jag läser, hör eller tar in meningar som uttrycks.
Och jag tror att det är en del i vad som gör att jag kan bedömma dem rationellt. Trots att känslan faller under mystikens fält.
Jag måste ta till mig det personligen för att ge en mening och bryta värdeneutraliteten. Och då är det viktigt att se till vad innebörden av orden tillsammans ger, inte vad innebörden av orden statuerar.
Mycket av det som jag motsäger mig, motsäger jag mig pågrund av begreppsdefinitioner, och det delar jag med dom flesta gissar jag. Det skulle hjälpa om jag och andra kunde distansera oss (egot) från resonemanget.

Jag ses som en smått besservisser som alldrig kan hålla med. Men det ligger i att jag aldrig kan låta någons åsikt vara deras ensam. Om jag visar mitt medhåll gör jag det med min åsikt också, men det förtar inte "värdet" av åsikten som gavs till mig.
Häri ligger ett stort problem då en begränsning för "högre medvetande", ligger i vår vilja att tillskriva oss själva värdet som ett resonemang innehar.
För att kunna upphöja sig till högre medvetande nivåer (jag håller med dig Bundy, om att dom finns), måste vi släppa egot, som alltid är personligt, och tillskriva oss medvetandets suveränitet, vilken inte behöver vara personlig.
Jag kan dela min ideologi, mitt resonemang. Men då måste värdet erkännas oavsett källan till utrycket.
Ett bra exempel på denna begränsning av samhällsutvecklingen är alla "experter", som skapas för att "egona" ska kunna identifiera sig med, och stärkas av en "högre makt".

Oavsett huruvida man själv dras till logik eller mystisism, så måste man erkänna värdet av resonemanget oavsett i var/vad det grundar sig.

Johan:
Har du nått djupare trancendentala upplevelser genom meditation eller stimuli (psykadeliska substanser)?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 28 och 0 gäster