Att döda för att rädda?

[Zokrates]

Jag vet att vi i sverige idag redan tillämpar indirekt dödshjälp, främst på grund av kostnadsbesparingar inom sjukvården. Det kan även starkt ifrågasättas om samhället brister i omsorg inom andra områden, där dödsfall mörkas. En idé  vore att frågan om dödshjälp besvarades på ett donatorskort som det enligt lag kunde vara tvång på att alltid bära med sig, likt en legitimation. " Om du blir allvarligt skadad genom sjukdom eller olycka, så till den grad att du ej längre kan känna livsglädje, accepterar du då aktiv dödshjälp, ja eller nej?"

[Ling]

En idé  vore att frågan om dödshjälp besvarades på ett donatorskort som det enligt lag kunde vara tvång på att alltid bära med sig, likt en legitimation. " Om du blir allvarligt skadad genom sjukdom eller olycka, så till den grad att du ej längre kan känna livsglädje, accepterar du då aktiv dödshjälp, ja eller nej?"

Jag är tveksam till detta. Vem kan och skall avgöra om jag kan känna livsglädje? Om det skulle gälla att jag hamnade i ett vegetativt tillstånd, eller skulle bli klassad som hjärndöd, ja då skulle jag säga ja till det. Men frågan bör vara frivillig. Det kanske var detta du menade, jag vet inte.
Att däremot genom lag vara tvungen att bära ett donatorskort, kan jag se stora fördelar med. Många tänker inte på det, inte jag heller, tyvärr. Jag ska nog ta och kolla upp det.

[Justin Case]

Några kompletterande kommentarer till mitt påstående att någon föreställning om en naturgivet moraliskt relevant skillnad mellan "handling" och "ickehandling" inte bör avgöra frågan om eutanasi.

För att se att det inte finns någon väsenskillnad mellan "valet att handla" och "valet att inte handla", då bådadera är val och därmed handlingar, kan man föreställa sig ett sådant här exempel:

Anta att du öppnar ett antal autogiron så att pengar varje månad går från ditt konto till räddande av människoliv i tredje världen. Anta att du låter det gå så mycket pengar, och att du sett till att autogirona går till så många olika och var för sig relativt pålitliga välgörenhetsorganisationer, att du med stor säkerhet (typ minst 95 % sannolikhet) varje månad räddar åtminstone tio människors liv (åtminstone tills nästa katastrof drabbar dem, vilket i många fall dröjer länge).

Anta att du efter några månader utför handlingen att säga upp alla dessa autogiron. Då utför du en handling som får som konsekvens att praktiskt taget garanterat människor dör som inte hade dött om du inte hade utfört den handlingen, allt annat lika. Handlingen att säga upp autogirona är alltså en dödande handling. Och de människor som dör i det fallet ville ju inte ens dö, som i fallet med eutanasi. Ändå tycker folk av någon anledning att det krävs starkare argument för att legalisera eutanasi, än vad det krävs för att sådana handlingar som handlingen att avsluta livräddande autogiron ska få fortsätta vara lagliga.

Du kan visserligen invända att det ju var du som från början öppnade autogirot, och att du därför också har rätt att avsluta det. Men skulle du resonera likadant om du just hade satt i kontakten till någons respirator (t.ex. för att den av misstag åkt ur), och den personens liv därmed är beroende av att du fortsätter låta kontakten sitta i? Skulle du i ett sådant fall ha rätt att dra ur kontakten igen, med hänvisning till att det var du som från början satte i den?

Nej. Ändå anser vi - till synes inkonsekvent - att vi har rätt att avsluta ett autogiro som räddar liv. Det är som om vi i vissa fall ansåg oss ha skyldighet att se en "handling" som ojämförligt mer behäftad med ansvar än en "ickehandling" (som i respiratorfallet, där "handlingen" att rycka ur en kontakt, som man just satt i, skulle anses som moraliskt sett helt klart värre än "ickehandlingen" att välja att inte sätta i en kontakt som råkat åka ur av sig själv), men inte i vissa andra fall (som i autogirofallet, där både "handlingen" att avsluta autogirot, och "ickehandlingen" att aldrig öppna något autogiro, anses vara moraliskt precis lika okej båda två). Helt utan att förklara vad som skiljer de olika fallen åt som motiverar denna olika behandling. I själva verket visar vår olika behandling av autogiron och respiratorer att det inte går att motivera någon gränsdragning mellan "handling" och "ickehandling". Alla val är handlingar, och ska därmed dömas på lika grund, allt annat lika.

Därmed har, redan i utgångsläget, de som är emot eutanasi minst lika tung bevisbörda som de som är för. Om man kallar det för en  "farlig utveckling" att börja tillåta eutanasi, varför är man inte lika snabb att påpeka det kanske minst lika "farliga" i att motstånd mot eutanasi får som konsekvens att människor fortsatt riskerar hamna i en situation av lidande som de inte kan fly från? Och varför skulle just "farlighet" vara en så viktig faktor? Det kan kallas "farligare" att öppna munnen än att hålla käft, eftersom risken alltid finns att man, om man öppnar munnen, säger något som retar upp någon galning så att han begår grova brott. Men även om vi antar hypotetiskt att det inte kunde beskrivas som lika "farligt" att hålla käften som att öppna munnen (vilket det iofs också kan), skulle det ändå finnas tillräckligt med andra skäl för att öppna munnen, för att det ändå ofta ska vara rätt att öppna munnen. Detsamma kan ju gälla eutanasi. Vilket alternativ som kan beskrivas som just "farligast" är dels godtyckligt (alla alternativ kan beskrivas som farliga), dels bara en av många aspekter.

J R Auk beskriver eutanasi som ett nedvärderande av de människor man säger sig hjälpa. Även detta är en godtyckligt riktad anklagelse. Man kan lika gärna säga att motstånd mot eutanasi är att nedvärdera lidandet hos människor som inte kan uttrycka sitt lidande, och överskatta vår förmåga att veta deras bästa när vi väljer att vara emot eutanasi. Motståndare till eutanasi låtsas som om motstånd mot eutanasi självklart är att ta mer hänsyn, till presumtiva eutanasipatienters bästa, och rätt till autonomi, än vad motsatsen vore. Det finns inget som talar för att så skulle vara fallet.

Att man nog bör respektera vad som vid en tidigare tidpunkt var en människas vilja angående eutanasi, vid en senare tidpunkt då vederbörande inte längre kan förmedla sin vilja, beror på vilka konsekvenser det skulle få om sådana i förväg nedtecknade viljor inte brukade respekteras, och om det blev allmänt känt. Jämför med vilka konsekvenser det får att människors vilja uppenbart brukar respekteras. Det senare ger troligen bättre konsekvenser, då känslan av att kunna lita på samhället i nöd är en viktig komponent i hur mycket människor känner sig beredda att själva bidra till samhället. På grund av det stora positiva värdet av sådana bieffekter av människors tillit till samhället, kan det rentav vara rätt att respektera människors i-förväg-önskan om eutanasi även om det i de flesta fall är så att sådan i förväg självvald eutanasi är förhastad sett till de personers egenintresse som kan komma i fråga för sådan eutanasi (vilket den dessutom inte alls självklart är).

Om man i förväg, medan man är frisk, skriver på ett löfte om att man vill ha eutanasi i det fall man hamnar i ett tillstånd där man tycks lida, är utom räddning, och inte kan förmedla sin vilja, kan det kanske jämföras med att man t.ex. kan be sin partner ge en smisk för att man gillar det. Det går ju faktiskt någon sekund från det att man bett om smisket till dess att man får det, och det kan ju faktiskt tänkas att man under den sekunden hinner ändra sig, men utan att hinna förmedla det innan den andras hand når ens skinka. Men i så fall får man stå sitt kast, anser vi väl. Varför inte se på samma sätt på vad människor i förväg önskar för behandling i händelse av permanent okontaktbarhet och uppenbart permanentat lidande? Att jämförelsen med smisk naturligtvis kan tyckas magstark på grund av den enorma skillnaden i tyngd, är kanske ett argument för att man inte automatiskt bör hantera de två områdena enligt samma principer, men är ju faktiskt samtidigt minst lika lite, om inte ännu mindre, ett argument emot att göra det! Så varför inte göra det?

[Justin Case]

En idé  vore att frågan om dödshjälp besvarades på ett donatorskort som det enligt lag kunde vara tvång på att alltid bära med sig, likt en legitimation. " Om du blir allvarligt skadad genom sjukdom eller olycka, så till den grad att du ej längre kan känna livsglädje, accepterar du då aktiv dödshjälp, ja eller nej?"

Jag är tveksam till detta. Vem kan och skall avgöra om jag kan känna livsglädje?

Förslagsvis sjukvården, psykologisk expertis. Man matar väl t.ex. gamla dementa personer även om de inte visar tecken på att vilja bli matade? Jag antar att man rentav matar dem med milt tvång om nödvändigt. Hellre än att de blir undernärda och deras anhöriga klagar på det istället. Man förutsätter antagligen att den dementa, om han/hon tillfrågats i friskt tillstånd, skulle ha samtyckt till att tvångsmatning sker vid eventuellt framtida dement tillstånd (i alla fall framför att tillåtas bli undernärd; eutanasi är ju hur som helst uteslutet så länge det är förbjudet). Och man tror att de dementa i längden vinner på att bli tvångsmatade (jämfört med alla lagliga alternativ), då det lidandet är relativt kortvarigt jämfört med det mer långvariga lidande som undernäring skulle innebära för dem. Liknande resonemang antar jag att man använder för att försvara att man torkar dem i stjärten och tvättar deras underliv fastän de uppenbart inte vill det, osv. Man antar att bristande hygien skulle skapa mer lidande än dessa visserligen integritetskränkande behandlingar. Varför inte tänka ungefär likadant när man står inför valet att utföra eutanasi eller inte, i en situation där patienten, likt en dement, inte kan hjälpa en komma fram till svaret på frågan om vad som ligger i hennes/hans intresse?

Om det skulle gälla att jag hamnade i ett vegetativt tillstånd, eller skulle bli klassad som hjärndöd, ja då skulle jag säga ja till det.

Hur då? Då skulle du väl inte kunna det?

[Justin Case]

Fast samtidigt, tänker vi inte att folk kan gå bindgalna, och bete sig på ett sådant sätt att när de är i det tillståndet kan inget gott komma från dem? Och kan vi inte alltid tänka oss att det går att rädda zombien? Varför anta att det inte går det? Jag tycker mer det verkar som att vi värderar en sådan förändring så negativt att vi inte anser oss behöva anstränga oss för att bevara personen i fråga.

Jag menar vad skulle du säga om det inte var att någon blev en zombie, utan att det var en klassificerad sjukdom, obotlig sådan, eller väldigt svårbotlig, fast med samma symptom? Alltså försök föreställa dig ett reellt zombiedrama.

Jag förstår vad du menar, men ändå har jag svårt att tänka mig in i att man faktiskt skulle döda någon i det läget. Jag är också medveten om vilka kostnader det skulle bli om man spärrade in den här personen under resten av dennes liv. Alltså, i ett ekonomiskt perspektiv, så "tjänar" man ju på att göra slut på dennes lidande, men vad skulle hända i ett sådant samhälla? Man skulle ta bort alla som man ansåg "obotliga", men tänk om det faktiskt finns en möjlighet. Just det tror jag är min tanke emot detta, att vilja tro att det nånstans finns en möjlighet till att personen blir bättre. Bättre då att spärra in dem i hopp om en bot.

Får en persons vård kosta hur mycket som helst, så länge det finns anledning till något som helst hopp om framtida bot för hans/hennes del? Vissa patienter kostar miljonbelopp att hålla i liv. Även om det inte går att utesluta för någon enskild patients del att bot kan komma i framtiden, finns det säkert patientgrupper om vilka man med säkerhet kan säga att de som grupp sammantaget belastar skattebetalarna mer än vad de någonsin kommer att betala tillbaka. Med samma pengar som går åt till att hålla en handfull sådana patienter vid liv skulle man istället kunna rädda många gånger fler svältande i fattiga länder. Varför omdirigerar vi inte pengarna på det sättet? Därför att vår så kallade medmänsklighet nästan uteslutande är reciprok, villkorlig - "you scratch my back and I scratch yours" - "jag betalar skatt för din eventuella framtida sjukhusvistelse mot att du betalar skatt för min dito". Det visar att allt tal om alla människors lika värde är rent hyckleri. På sin höjd är endast de som bor i samma land som vi lika värda som vi, att döma av våra prioriteringar (att hellre rädda några få av vår sort än många fler av någon annan sort). Samma prioriteringar visar även att allt tal om att människolivet skulle vara heligt är rent hyckleri. Därför kan man inte hänvisa till något sådant som människolivets helgd som motargument till eutanasi heller.

Detta hyckleri går som synes till och med så långt att vi, med en given summa pengar,
hellre
1) tar en överhängande risk att i helt onödan hålla en okontaktbar svensk patient i Sverige i ständiga plågor i åratal, genom att hålla honom/henne vid liv i åratal, kanske mot hennes/hans vilja, bara för att "chansen finns" att det är detta som patienten i fråga vill och/eller att det är detta som i någon annan mening är mest sjyst gentemot patienten i fråga,
än
2) smärtfritt räddar livet på åtskilliga gånger fler människor i andra länder och ger dem goda förutsättningar för ett lyckligt liv, människor som med överväldigande sannolikhet i de flesta fall mycket gärna vill leva.

Hur kan vi med ett sådant prioriterande ha mage att påstå att vi anser alla människor vara lika värda?

[Justin Case]

Man skulle ta bort alla som man ansåg "obotliga", men tänk om det faktiskt finns en möjlighet.

Varför just "tänk om det faktiskt finns en möjlighet" (att patienten blir botad i framtiden)? Varför inte lika gärna motsatsen: "tänk om det faktiskt finns en risk att patienten aldrig blir botad"? Båda frågorna är extremer, båda lika omotiverat partiskt vinklade till förmån för varsin ståndpunkt: den förra emot dödshjälp, den andra för.

Om "tänk om"-argument ska tillmätas en sådan vikt att de avgör t.ex. diskussionen om dödshjälp, kan man rättfärdiga vad som helst med dem. Tänk om nollvisionen i biltrafiken inte blir verklighet i år heller! Bäst att förbjuda all bilism! Tänk om en till människa någon gång i framtiden dör av jordnötsallergi på grund av att hon råkat få i sig jordnötter som inte deklarerats på förpackningen - något som alltid kan råka ske så länge jordnötter får förekomma i någon som helst livsmedelsframställning! Säkrast att förbjuda jordnötter i livsmedel helt och hållet! Tänk om det sker en till Estoniakatastrof någon gång! Det går inte helt att utesluta. Bäst att sluta åka färja. Osv.

Varför antar så många att man så självklart bör värdera minsta chans, för att en för eutanasi tilltänkt patient kan komma att botas i framtiden, så högt att den automatiskt övertrumfar en långt större sannolikhet för att hon/han inte blir botad någon gång och därmed får lida i en massa år i onödan av att man håller henne/honom vid liv? Varför antas det så självklart vara ett större ont att dö i de fall man kanske hade kunnat räddas, än vad det är att lida i en massa år i de fall man hade kunnat slippa det genom dödshjälp? Varför förutsätts ett förhastat dödande av en patient automatiskt alltid vara en grövre kränkning mot patienten än vad en livsupphållande vård som medför en massa år av onödigt lidande, kanske mot patientens vilja, är?

[Ling]

Om det skulle gälla att jag hamnade i ett vegetativt tillstånd, eller skulle bli klassad som hjärndöd, ja då skulle jag säga ja till det.

Hur då? Då skulle du väl inte kunna det?

Nej, det är sant förstås. Jag tänkte nog mer på om det funnes ett kort som man bar med sig. Men, nu när jag tänkt över det här lite mer, så är jag fortfarande tveksam, jag kan inte säga hur jag skulle ställa mig till det här, om jag vore tvungen att svara på den frågan.

[Algotezza]

Spelar ingen roll om man dödar någon av "rätt" skäl eller ej: det man gör mot andra (omvärlden) kommer man på sikt själv att få möta från omvärldens sida i en eller annan form. Därför är det lika rätt att döda som att inte döda: man får ju själv ta konsekvenserna av det. Vill man minska risken att själv dödas i framtiden ser man till att undvika att döda andra nu!

Är man hygglig mot andra nu, finns det större chans att de kommer att var det mot en i framtiden! Det är inte fel att vara elak mot andra - bara fel om man vill slippa andras elakheter! Om man tror man själva har privilegiet att djävlas men blir kränkt när andra djävlas tillbaka! Gillar man att andra är elaka mot en - är det ju helt OK att vara elak mot dem! Du får vad du ger! Lika för lika!

MVH

Algotezza

[J R Auk]

En idé  vore att frågan om dödshjälp besvarades på ett donatorskort som det enligt lag kunde vara tvång på att alltid bära med sig, likt en legitimation. " Om du blir allvarligt skadad genom sjukdom eller olycka, så till den grad att du ej längre kan känna livsglädje, accepterar du då aktiv dödshjälp, ja eller nej?"

Jag är tveksam till detta. Vem kan och skall avgöra om jag kan känna livsglädje? Om det skulle gälla att jag hamnade i ett vegetativt tillstånd, eller skulle bli klassad som hjärndöd, ja då skulle jag säga ja till det. Men frågan bör vara frivillig. Det kanske var detta du menade, jag vet inte.
Att däremot genom lag vara tvungen att bära ett donatorskort, kan jag se stora fördelar med. Många tänker inte på det, inte jag heller, tyvärr. Jag ska nog ta och kolla upp det.

Men är det så farligt att dö då?
Är det ingen annan som ser det som frälsningen som gör att livet kan njutas?

Om jag blir så pass vegetativ att jag inte kan ge respons om mitt tillstånd så antar jag att dödandet av mig inte är något jag kommer lida av, alltså själva processen. Och då återstår bara lidande i form av missade möjligheter, eller ofullbordat liv. Och vad skulle det vara för mått som mäter vad som börligen är vårat i relation till livet?

[J R Auk]

Fast samtidigt, tänker vi inte att folk kan gå bindgalna, och bete sig på ett sådant sätt att när de är i det tillståndet kan inget gott komma från dem? Och kan vi inte alltid tänka oss att det går att rädda zombien? Varför anta att det inte går det? Jag tycker mer det verkar som att vi värderar en sådan förändring så negativt att vi inte anser oss behöva anstränga oss för att bevara personen i fråga.

Jag menar vad skulle du säga om det inte var att någon blev en zombie, utan att det var en klassificerad sjukdom, obotlig sådan, eller väldigt svårbotlig, fast med samma symptom? Alltså försök föreställa dig ett reellt zombiedrama.

Jag förstår vad du menar, men ändå har jag svårt att tänka mig in i att man faktiskt skulle döda någon i det läget. Jag är också medveten om vilka kostnader det skulle bli om man spärrade in den här personen under resten av dennes liv. Alltså, i ett ekonomiskt perspektiv, så "tjänar" man ju på att göra slut på dennes lidande, men vad skulle hända i ett sådant samhälla? Man skulle ta bort alla som man ansåg "obotliga", men tänk om det faktiskt finns en möjlighet. Just det tror jag är min tanke emot detta, att vilja tro att det nånstans finns en möjlighet till att personen blir bättre. Bättre då att spärra in dem i hopp om en bot.

Får en persons vård kosta hur mycket som helst, så länge det finns anledning till något som helst hopp om framtida bot för hans/hennes del? Vissa patienter kostar miljonbelopp att hålla i liv. Även om det inte går att utesluta för någon enskild patients del att bot kan komma i framtiden, finns det säkert patientgrupper om vilka man med säkerhet kan säga att de som grupp sammantaget belastar skattebetalarna mer än vad de någonsin kommer att betala tillbaka. Med samma pengar som går åt till att hålla en handfull sådana patienter vid liv skulle man istället kunna rädda många gånger fler svältande i fattiga länder. Varför omdirigerar vi inte pengarna på det sättet? Därför att vår så kallade medmänsklighet nästan uteslutande är reciprok, villkorlig - "you scratch my back and I scratch yours" - "jag betalar skatt för din eventuella framtida sjukhusvistelse mot att du betalar skatt för min dito". Det visar att allt tal om alla människors lika värde är rent hyckleri. På sin höjd är endast de som bor i samma land som vi lika värda som vi, att döma av våra prioriteringar (att hellre rädda några få av vår sort än många fler av någon annan sort). Samma prioriteringar visar även att allt tal om att människolivet skulle vara heligt är rent hyckleri. Därför kan man inte hänvisa till något sådant som människolivets helgd som motargument till eutanasi heller.

Detta hyckleri går som synes till och med så långt att vi, med en given summa pengar,
hellre
1) tar en överhängande risk att i helt onödan hålla en okontaktbar svensk patient i Sverige i ständiga plågor i åratal, genom att hålla honom/henne vid liv i åratal, kanske mot hennes/hans vilja, bara för att "chansen finns" att det är detta som patienten i fråga vill och/eller att det är detta som i någon annan mening är mest sjyst gentemot patienten i fråga,
än
2) smärtfritt räddar livet på åtskilliga gånger fler människor i andra länder och ger dem goda förutsättningar för ett lyckligt liv, människor som med överväldigande sannolikhet i de flesta fall mycket gärna vill leva.

Hur kan vi med ett sådant prioriterande ha mage att påstå att vi anser alla människor vara lika värda?

Jag var nästan beredd att hålla med dig helt Justin. Men vi är materiella varelser, och som sådana så verkar vi främst i vårat närområde. Det är inte alls konstigt att vi väljer de våra framför andra, precis som vi väljer de som en tv-kamera följer och rapporterar om framför de som ingen tv-kamera följer.

Vidare så tänker du dig pengar som den heliga mannan som faller från himmlen och vars värde vi kan omvandla till bruk för oss.

Så är det inte.

Vi har överskott på arbetskraft och vård handlar främst om arbetskraft, och om vi bara kan mota bort alla teknokrater som vill pacificera oss för läkemedelstillverkarnas väl. Så kostnaden du snackar om är inte så relevant. Frågan är snarare, vad skall vi låta folk investera sin tid i? Idag låter vi inte folk investera tid i sina barn och gamla, de får inte investera tid i att skapa värde för de fattiga. Nej hela vårt samhälle är inriktat på att hävda oss mot andra, och hålla befolkningen sysselsatt och dum.

Det är inte så att en krona här är samma sak som en krona i Afrika.

För att göra resonemanget om det enkelt så behöver du bara reflektera över den växel av valuta som sker för att våra kronor skall få värde i Afrika.

[Justin Case]

Det är inte alls konstigt att vi väljer de våra framför andra

Har jag påstått det då? Sedan när måste något vara konstigt för att kunna vara moraliskt fel? Att t.ex. en del människor blir mördare är inte konstigt med tanke på hur människans evolution format våra gener och med tanke på vilken hemsk uppväxt vissa människor får. Att det inte är konstigt att en del människor blir mördare betyder dock inte att det skulle vara moraliskt okej att mörda. På samma sätt betyder inte det faktum, att det inte är just konstigt att vi bryr oss om våra landsmän miljoner gånger mer än andra människor, att det skulle vara moraliskt försvarbart utifrån den moral vi utger oss för att ha.

Vidare så tänker du dig pengar som den heliga mannan som faller från himmlen och vars värde vi kan omvandla till bruk för oss.

Nejdå, pengar avspeglar bara den överenskomna fördelningen av rätten till andra saker som i sin tur (ofta) främjar ägarnas lycka och överlevnad. Men den förenande länk som pengar utgör mellan äganderätt och saker som har reellt värde är ganska pålitlig, utom vid sällsynta tillfällen, t.ex. 1929-kraschen och så. Om det nu är som du verkar påstå, att det inte finns någon som helst koppling mellan hur mycket pengar man skänker till välgörenhet och hur många liv som räddas, ska Sverige avbryta allt bistånd då menar du? Ska en afrikan som flyttat till Sverige och blivit rik inte ens skicka pengar till sin svältande familj i Afrika? Det verkar bli slutsatsen av din bild av hur opålitligt svenska pengars värde är när de växlas till någon afrikansk valuta.

[Justin Case]

Frågan är snarare, vad skall vi låta folk investera sin tid i?

Jag tror pengar är ett av de effektivaste redskapen för att just få folk att investera mer tid i sådant man vill att de ska investera sin tid i. Sin egen tid kan man naturligtvis investera i så bra saker som möjligt utan att behöva använda mer pengar än vad man behöver för optimal hälsa, kreativitet och arbetsförmåga, men har man pengar över, skulle det gå ihop mer med moralen "alla människor är lika värda" att använda dessa pengar på ett sådant sätt som räddar så många andra människors liv som möjligt, än att inte göra det.

Jag tror dock inte att ett maximalt antal räddade människoliv just i vår tid är det effektivaste sättet att förbättra världen, men det är ett exempel på vad som skulle rimma bättre med den moral folk _påstår_ sig skriva under på - nämligen att alla människor är lika värda - än det mesta av det de flesta västerlänningar idag brukar göra med sina pengar.

[Justin Case]

(Jag vet inte om det hade varit bättre att jag startat en ny tråd för det jag skriver nedan, men det står ju i forumreglerna att man i första hand ska leta upp en tråd som redan behandlar det ämne man vill skriva om, så därför postar jag det nedanstående i denna tråd, och livar som en bieffekt kanske upp en oförtjänt bortglömd tråd och diskussion.)


Här en liten argumentation för legalisering av dödshjälp och kryonisering av levande människor genom en principiell jämförelse med dödande i krig och nödvärn.

Att döda i krig är tillåtet i världens alla länder (så länge man inte dödar på sådant sätt som är definierat som "krigsbrott"). Att under åtminstone vissa omständigheter döda i nödvärn är tillåtet i alla världens länder (tror jag). Men dödshjälp, och även kryonisering (nedfrysning i livräddande syfte) av levande patient, på patients egen begäran, är förbjudet i nästan alla världens länder. Både dödande i krig och dödande i nödvärn innebär att någon blir dödad mot sin vilja. Dödshjälp innebär inte att någon blir dödad mot sin vilja. Ändå är det dödshjälp, och inte dödande i krig eller i nödvärn, som är förbjudet. Kryonisering kan liknas vid dödshjälp, om man ser på kryonisering som det "minst onda" av två onda alternativ, där det ena alternativet är att dö helt utan chans till återupplivning i framtiden och där det andra alternativet är att dö med endast en mycket ringa chans till återupplivning i framtiden. (Jämför med att dödshjälp kan ses som det "minst onda" av de två onda alternativen att dö efter inte så mycket plågor (genom att dö snart) och att dö efter mer plågor (genom att dö senare).)

Vad finns det då som kan motivera att dödande i krig och nödvärn är lagligt, medan dödshjälp och kryonisering av levande människor är olagligt?

Två möjliga försök till motiveringar:

1. När man dödar i krig och nödvärn dödar man någon som inte "förtjänar" leva. Dödshjälp och kryonisering är att döda någon som "förtjänar" leva.

2. Dödande i krig och nödvärn räddar liv. Dödshjälp och kryonisering räddar inga liv.

Motiveringsförsök nr 1 är inte hållbart när det gäller krig. I varje krig uppfattar båda sidor sig ha rätt att döda motståndarna. Det kan inte vara sant om båda sidors soldater att deras motståndare förtjänar att dö. Därför kan man inte generellt motivera dödandet i krig med att de som blir dödade skulle förtjäna att dö. Dessutom blir ofta desertörer dödade av sitt eget land. Förtjänar en människa verkligen dö om hon går ut i krig enbart för att slippa att själv bli dödad? Är inte den situationen att likna vid nödvärn? En skillnad mellan den situationen och nödvärn är förstås att man när man dödar i nödvärn dödar den som angriper en, medan man i krig inte dödar det eller de personer som hotar döda en om man inte ställer upp och krigar, utan fienden, d.v.s. någon som inte angriper en från början utan någon som angriper en endast om man ger sig ut i krig, något man hade kunnat avstå från men som man hade blivit dödad om man avstått från. Lurigt. Men om det är meningen att varje människa ska ha rätt att döda i nödvärn (d.v.s. döda någon som angriper en), tycks det mig märkligt att man låter ett land eller ett befäl kunna fegt skära av den utvägen genom att så att säga "dela upp angriparen i två delar" genom att se till att ens primära angripare (den överordnade eller det land som hotar döda en om man inte går ut i krig) är en annan aktör än den eller de personer man måste döda för att slippa själv bli dödad (d.v.s. fiendens soldater). Ska ett land eller några befäl verkligen kunna kringgå (grundtanken med) varje människas rätt till nödvärn genom att "dela upp angriparen i två delar" på det sättet?

Motiveringsförsök nr 1 ter sig även märkligt med tanke på att det tycks underförstå att anledningen till att dödshjälp är fel skulle vara att den som inte vill leva bör tvingas leva därför att han/hon "förtjänar" leva. Som om vi andra visste, bättre än den person det gäller, vad som är bäst för den personen och vad den personen därmed "förtjänar". (För det kan väl inte vara så att motståndare till dödshjälp anser att den som vill ha dödshjälp förtjänar att leva därför att livet gör att han/hon lider - ungefär som en del anser att grova brottslingar förtjänar lida för lidandets egen skull? Jag menar, i de fall då den som vill ha dödshjälp inte begått något grovt brott?)

Motiveringsförsök nr 2 utgår från att det enda som kan motivera att man tar någons liv är att man genom att göra det räddar någons liv. Här vill jag peka på vad jag anser vara en brist i lagstiftningen när det gäller misshandel. Om någon skulle misshandla någon annan kontinuerligt under hela den sistnämndes liv, så att han led oavbrutet under hela sitt liv, på vilket sätt vore då det brottet ett lindrigare brott än mord? Vad hade ett sådant misshandelsoffer förlorat på att bli mördad istället för misshandlad hela livet? Hur kan ett liv i ständigt lidande vara bättre än inget liv alls? Om vi definierar ett "L-liv" som ett liv som på grund av kontinuerligt och allt överskuggande lidande inte innehåller något av det som gör livet värt att leva, varför anses det inte minst lika fel att få någon att mot sin vilja leva ett L-liv som att beröva någon livet (ens om livet som berövas är ett L-liv)? Jag vet inte om det finns något verkligt fall där någon blivit misshandlad hela sitt liv fram till sin "naturliga död" och vars död inte orsakats av misshandeln utan av ålder eller andra naturliga orsaker - men oavsett om något sådant fall finns eller inte, borde lagstiftningen vara utrustad även för sådana fall, för att vara konsekvent. Inte för att något sådant fall rimligen kan tänkas uppkomma, utan för att lagstiftningen på angränsande områden (och inte bara detta område) ska vara sådant att den, om ett sådant fall mot förmodan skulle uppkomma, inte skulle visa sig ha vilat på orimliga värderingar.

I Sverige är maxstraffet för misshandel 10 års fängelse. Maxstraffet för mord är livstids fängelse. Borde inte denna skillnad tas bort (till exempel genom en höjning av maxstraffet för misshandel till livstids fängelse), så att vår lagstiftning avspeglar det faktum att vi faktiskt inte ser döden som fundamentalt sämre än något annat en människa kan råka ut för, utan som endast en av de sämsta sakerna en människa kan råka ut för, d.v.s. att vi är öppna för att vissa liv faktiskt kan vara så fulla av lidande att de inte är värda att leva?

När man väl öppnat för att vissa liv inte nödvändigtvis är värda att leva, kan dödshjälp i åtminstone vissa fall tillåtas, och man kan då även fråga sig om man inte borde legalisera kryonisering av levande människor också. Om man vill ha dödshjälp är det för att man bedömer ett fortsatt liv som mindre värt att leva än inget liv alls. Om man vill bli kryoniserad medan man lever, är det för att man bedömer ett fortsatt liv utan kryonisering som mindre värt än att kryoniseras och därmed kanske inte få fortsätta leva alls. Att man i det senare fallet bedömer ett fortsatt liv utan kryonisering som mindre värt än att kryoniseras är för att man genom ett fortsatt liv utan kryonisering har mindre chans att få leva riktigt, riktigt länge (t.ex. tusentals år eller mer) än om man kryoniseras. Att det inte är just lidande som gör ett liv utan kryonisering mindre värt att leva än kryonisering, det är inget som behöver vara avgörande. Det vi kommit fram till ovan är bara att det kan finnas liv som inte är värda att leva; vi kom inte fram till att anledningen till att ett liv inte är värt att leva måste vara just lidande. Det kan istället vara exempelvis minskade chanser till ett riktigt, riktigt långt liv (t.ex. tusentals år eller mer).

Om du tänker efter håller du nog med mig om att det vore minst lika fel att utsätta någon för livslång (t.ex. 70 år av) kontinuerlig misshandel (men inte döda vederbörande, utan låta vederbörande dö en naturlig död och inte sluta misshandla vederbörande förrän detta sker) som att kryonisera, och därmed enligt dagens lagstiftnings vokabulär "döda", en levande 70-åring på dennes egen begäran, en mentalt frisk och klartänkt 70-åring som levt ett normallyckligt liv, och som efter noggrann eftertanke, och efter att ha tillgodogjort sig i stora drag mänsklighetens vetenskapsmäns kunskaper om framtidsutsikterna vid kryonisering, begär att en läkare ska få kryonisera honom medan han ännu lever, för att på så sätt maximera hans chanser att överleva mer än några år eller årtionden till. Om du inte håller med om det, vad har du för skäl att inte göra det? Att livet skulle vara "heligt", så ingen bör få dö ens om han/hon vill det? Vad grundar du i så fall en sådan föreställning på?

[freddemalte]

Om vi hittar en hare som blivit påkörd så svårt att den står utom all räddning (anta att den skulle hinna dö innan veterinär kom, om vi kallade på veterinär), och som uppenbarligen lider svårt och inte kommer att dö av sig själv den närmaste kvarten, ser vi det som självklart att avliva den för att bespara den onödigt lidande. Varför ska då människor, trots att människor väl anses kunna lida ännu värre än harar och andra icke-mänskliga däggdjur, då förvägras den hjälpen, när de hamnar i liknande hopplösa situationer? Är inte det inkonsekvent? Borde inte motståndare mot eutanasi även vara emot avlivning av varje lidande djur som står bortom all räddning, för att vara konsekventa?

Hej Justin, jag kan tänka mig att det beror på (vet inte om så är fallet) en rädsla för att leva i ett samhälle där man kan bli avlivad på felaktiga grunder. Jag vet inte hur stor sannolikheten är för att samhället skulle utvecklas i en sådan riktning att en tillåten form av dödshjälp skulle missbrukas eller användas slarvigt? Vad tror du? I sak håller ja dock med dig vad gäller hare-människa-exemplet.

Vänligen

Fredrik

[freddemalte]

I zombiefilmer så brukar frågan om identitet generellt vara en avgjord sådan, vi antar att vi genom att döda den som har blivit zombie så dödar vi inte den personen som existerade innan denne blev en zombie, vi bevarar idealen hos personen, eller åtminstone hindrar personen från förnedringen att agera som denne inte medger, genom att döda denne. Det är alltså inte ett brott utan mera en ynnest vi visar när vi dödar personen. Kanske är dödandet även något som vi skulle anta oss moraliskt skyldiga till.

Intressant frågeställning J R Auk! Jag är dock tveksam till om det med nödvändighet måste vara så att moral som fenomen har ett finalt värde eller egenvärde? Kan det inte ibland vara så att andra faktorer så som chanser till egen överlevnad är viktigare än ens moral?

Med andra ord - måste alla fenomen i världen rörande vårt agerande och förhållningssätt kunna härledas till en viss moral (som i sig är bättre eller sämre än en annan moral)?

Antagligen är det smidigaste följande: "vi har en allmän regel (moralisk eller inte) som säger att vi inte under några omständigheter får döda någon människa. När så sker (att någon dödar någon annan) måste därefter omständigheterna vägas in utifrån en, i samhället, överenskommen värderingsskala. Helt enkelt så som det fungerar nu.

Vänligen

Fredrik