Kunskap

[freddemalte]

Gör så, jag ser fram emot nya infallsvinklar då jag alltid gillat kunskapsteori

Hej Lill-Leif

Anders svarar på följande sätt:

"Jag ser inte detta som problematiskt. Övertygelsen orsakas inte av själva formeln utan av att den representerar en sanning. Orsakskedjan från att 1+1=2 är sant till att P är övertygad om att detta är sant, är förstås olika för olika P. Om vi antar att de flesta lär sig detta som barn, så är orsakskedjan förstås lång. Den kan sträcka sig över generationer av muntlig tradition. Men skulle det inte ha varit sant, så skulle någon ha upptäckt det, och kedjan hade brutits."

Vänligen

Fredrik

[Justin Case]

Hej

Enligt en traditionell epistemologisk skola säger man att kunskap är sann, rättfärdigad tro. Att en person P vet A (har kunskap om att A är fallet), betyder således att:

1. P tror att A.
2. P har god skäl för A, det vill säga P:s tro på A är rättfärdigad.
3. Det är sant att A.

Men hur går det ihop med följande tankemodell? [...]

Jag är mycket nyfiken på era tankegångar kring detta! Så ös nu på med era synpunkter!

Den samling om tre kriterier du lägger fram räcker inte. Den kommer ett steg närmare fullständighet om man lägger till ett fjärde kriterium:

4. Det faktum att A är sant orsakade att P tror A.

Men jag är inte säker på att man ens då har en tillräcklig kriteriesamling.

Dels därför att det aldrig bara finns en orsak till något (och därmed inte heller till någons vetande om något), dels därför att jag kommit fram till att man måste se på "kunskap" som ren sannolikhetsbedömning. Ingen kan veta någonting exakt 100% befogat exakt 100% säkert. Om P känner sig 100% säker på A, är det antingen inte en befogat 100%-ig säkerhet, eller så är A åtminstone inte 100%-igt orsaken (och den enda orsaken, ensam orsak utan bidragande delorsaker) till att P känner sig 100% säker på A.

Nu är det där sista dock lite slarvigt uttryckt; om man i något fall skulle säga att den enda orsaken till att P känner sig 100% på A är att A är sant, tycks det att det skulle underförstå att P:s förmåga att känna och tänka, eller P:s livsuppehållande organ, eller syret i den luft P andats, etc, inte skulle utgöra ens delorsaker till att P känner sig 100% säker på A. Men det gör de ju! Utan att ha kunnat andas, t.ex. under den senaste timmen, skulle P inte kunna tro A. Flera olika faktorer samverkar alltså till att skapa situationen att P tror A; endast en av dessa faktorer är det faktum att A är sant (om A verkligen är sant och om detta i någon mån får P att tro A).

Om jag tänker mig att jag är försökspersonen i ditt bildexempel med ringarna och blocken och spegeln, tänker jag att det alltid finns skäl att i sin sannolikhetsbedömning, vid beaktandet av vad man ser eller tycker sig se, vara öppen för (liksom man bör vara öppen för alla andra tänkbara möjligheter) möjligheten att man framför sig råkar ha en spegel som ens synsinne inte lyckas avslöja för en, och att det bakom den spegeln råkar dölja sig just exakt sådana föremål som man ser i spegelbilden, placerade på just det sättet, men utan att de föremålens därvarande orsakar att man tycker sig se exakt sådana föremål framför sig på exakt de ställena - och tilldela denna möjlighet någon liten sannolikhet, om än mycket nära 0%, låt säga 0,0000001%. Denna lilla sannolikhet kan vi kalla L.

Men när jag bedömer sannolikheten för att jag framför mig har det jag tycker mig se framför mig (ett block till vänster och en ring rakt framför mig), tror jag det viktigaste att bedöma sannolikheten för (någorlunda korrekt) är möjligheten att det jag verkligen har framför mig är (den huvudsakliga) orsaken till att jag tycker mig se det framför mig som jag tycker mig se framför mig. Jag minns att jag brukar kunna lita på mina ögon, så den sannolikheten bör jag nog tro vara mycket nära 100%, men inte riktigt 100%, låt säga 99,99%. Denna stora sannolikhet kan vi kalla S.

För att sedan komma fram till den totala sannolikheten för att jag framför mig har antingen just det jag tycker mig se framför mig eller något som är identiskt med (eller exakt likadant som) det jag tycker mig se framför mig, bör jag lägga ihop åtminstone både L och S, och kanske ännu fler faktorer. Låt oss för enkelhets skull låtsas som om jag inte kan tänka mig några andra faktorer. L var 0,0000001% och S var 99,99%. L+S=99,9900001%. Detta är hur starkt jag då finner att jag har skäl att tro att jag har framför mig det jag tycker mig se framför mig, nämligen ett block till vänster och en ring rakt framför mig.

När det sedan visar sig att jag hade rätt i att jag hade just detta framför mig, behöver man inte tillägga "...men jag trodde det av fel skäl", utan man kan vidhålla att man visste det av "rätt" skäl. Man kan nämligen säga: "en delorsak till att jag trodde rätt var att jag räknade med möjligheten att jag framför mig hade en spegel som visade mig saker som fanns runt hörnet på blocket till höger om mig som om de fanns framför mig". Detta kan tyckas magstarkt att säga, då jag tillmätte denna möjlighet så pytteliten sannolikhet, men eftersom det är sant, om allt vi "vet", att vi "vet" det endast genom att olika delorsaker får oss att "veta" det (delorsakerna kan vara allt från syret i luften vi andas till speglar framför oss till hjärnceller till tankar till synintryck, etc), och eftersom det inte finns någon given gräns för hur stor en delorsak måste vara för att "räknas", ser jag inget principiellt problem med att säga att jag "visste att jag framför mig hade vad jag tyckte mig se framför mig, eftersom jag som grund för detta mitt 'vetande' delvis tog hänsyn till möjligheten med spegeln". Men kom här ihåg att ordet "veta" inte betyder "100% säkert veta"; det betyder alltid underförstått något mindre än 100%-igt säkert vetande. Emellertid tycker jag att 99,9900001% kvalificerar som vetande.

Man kan se den där stora 99,99-delen i början av "99,9900001%" som en väldig massa lottorader som jag spelar på för att ha en god grundchans att "veta rätt", och så den där sista lilla 1:an i slutet av "99,9900001%" som en extra lottorad som jag fyller i för att gardera mig lite extra. Man kan utifrån ett sådant perspektiv definiera "mitt vetande att jag framför mig hade det jag tyckte mig se framför mig" ungefär som en vinst på lotto, en vinst som i det här fallet råkade möjliggöras av att jag fyllde i den där sista lottoraden som 1:an står för, utöver de där väldigt många lottoraderna som 99,99 står för.

Om man ser på "kunskap" på detta sätt - nämligen att allt vi kallar "kunskap" bara är sannolikhetsbedömningar, tycker jag inte att det finns några paradoxer eller andra märkligheter med det hela.

Man har lite större chans att få rätt beträffande vad man ser, om man tar med i beräkningen att även andra förklaringar än de uppenbara kan ligga bakom att man tycker sig se det man ser. L+S är ju lite större än S. När jag sedan får veta att jag tyckte mig se det som verkligen fanns framför mig berodde på att det fanns en spegel framför mig som speglade något identiskt till höger om mig så att jag tyckte att det såg ut att ligga framför mig, kan jag säga "ja, jag tänkte faktiskt på den där spegelmöjligheten också, men bedömde den som havandes mycket låg sannolikhet, och i de flesta situationer, i vilka jag skulle ha haft exakta likadana synintryck som jag här hade, hade det också mycket riktigt visat sig att orsaken till att jag tyckte mig se det jag tyckte mig se var att det verkligen fanns där framför mig. Att jag bedömer det som nästan 100% säkert att detta endast gäller de flesta situationer av den typen, och inte riktigt alla, det avspeglas i det att jag tilldelade även 'spegelmöjligheten' en liten (mycket liten men dock) sannolikhet".

Nå, 99,9900001% är ju inte riktigt 100%, det skiljer 0,0099999%. Dessa återstående 0,0099999% utgörs av sådant som att jag i den vetenskapliga hederlighetens namn väljer att tillmäta även sådana möjligheter, som att jag drömmer eller hallucinerar eller har ett hologram eller liknande framför mig, vissa små sannolikheter över noll. Sådana möjligheter kan jag inte se något i kunskapsteoretisk mening hållbart skäl för någon att någonsin helt utesluta. Inte i någon fråga, inte för någon människa och inte för någon annan tänkbar varelse heller. (Av detta skäl anser jag bl.a. att det är befogat att vara närapå 100% säker på att det varken funnits, finns eller någonsin kommer att finnas något sådant som en allvetande varelse.)

[Justin Case]

Jag kommer att tänka på min tråd om sjuksköterskan som dödar en patient genom att injicera ett dödligt ämne i honom, men utan avsikt att döda honom med just det ämnet. Innan hon går fram till honom fyller hon sprutan med ett ämne hon tror är det ämne hon tänkt fylla sprutan med, men av misstag blir det ett annat ämne än hon tänkt, och just för att hon råkar göra detta misstag dör han. Hon skulle ha misslyckats med att döda honom om hon hade fyllt sprutan med det ämne hon felaktigt trodde var ett för patienten dödligt gift och som hon tänkt injicera i honom. Till omständigheterna hör rentav även att hon, eftersom hon var hans sjuksköterska, dessutom skulle ha råkat ge honom det dödliga giftet och således dödat honom (rentav vid samma tidpunkt) även om hon inte hade haft uppsåt att döda honom. Detta eftersom hon då skulle ha injicerat i patienten det dödliga giftet i tron att det var hans vanliga medicin.

Flera som svarade i den tråden ansåg att sjuksköterskan skulle dömas för mord eftersom patienten dog på grund av en handling sjuksköterskan utförde med avsikt att döda honom. Jag ställde mig (ensam tror jag) kritisk till att döma henne för mord, med tanke på att 1) patienten hade dött vid samma tidpunkt och av samma gift och av väsentligen samma handling från hennes sida även om hon inte hade haft uppsåt att döda honom, och med tanke på att 2) det inte var på grund av hennes uppsåt att döda honom, utan på grund av ett misstag från hennes sida, som sprutan innehöll ett dödligt gift när hon injicerade sprutans innehåll i honom. Hennes misstag, inte hennes uppsåt att döda, var orsaken till hans död. Därför ansåg jag att hon inte borde fällas för mord, utan för t.ex. vållande till annans död.

Anta hypotetiskt att mina kritiker i den tråden har rätt, d.v.s. att man ska dömas för mord om ens avsikt var att döda någon och man även dödade vederbörande - även om ens uppsåt att döda vederbörande inte (ens delvis) var en nödvändig förutsättning för inträffandet av händelsen att man dödade vederbörande. Det tankeexperiment Freddemalte inleder denna tråd med kan man kanske betrakta på liknande sätt. Om orsaken till min föreställning att jag framför mig har ett block på vänster sida och en ring rakt framför mig är en annan än den jag tror, men det jag tycker mig se råkar vara identiskt med hur verkligheten ligger till, bör man kanske säga att jag "vet" att jag har framför mig det jag tycker mig se framför mig: ett block till vänster och en ring rakt framför mig.

Alternativt - om man bestrider detta - måste man, vad jag kan se, i konsekvensens namn bestrida även kritikerna i min tråd om sjuksköterskan med giftsprutan. Man måste fria henne från mordanklagelsen och döma till något annat, t.ex. vållande till annans död, av samma sorts skäl som man inte kan säga att jag "vet" att jag har framför mig det jag tycker mig se framför mig i Freddemaltes tankeexperiment.

[Lill-Leif]

Gör så, jag ser fram emot nya infallsvinklar då jag alltid gillat kunskapsteori

Hej Lill-Leif

Anders svarar på följande sätt:

"Jag ser inte detta som problematiskt. Övertygelsen orsakas inte av själva formeln utan av att den representerar en sanning. Orsakskedjan från att 1+1=2 är sant till att P är övertygad om att detta är sant, är förstås olika för olika P. Om vi antar att de flesta lär sig detta som barn, så är orsakskedjan förstås lång. Den kan sträcka sig över generationer av muntlig tradition. Men skulle det inte ha varit sant, så skulle någon ha upptäckt det, och kedjan hade brutits."

Vänligen

Fredrik

Fast om jag lärt mig att 1+1=2 av muntlig tradition orsakas ju inte min övertygelse av uttryckets sanning i sig utan förmodligen på att jag litar på personen som berättat det för mig. Snarare är det väl mina kunskaper i addition som är orsaken till min kunskap i det här fallet, inte uttryckets sanning i sig som ju är tidlös och därför inte har de kausala egenskaper som till exempel insättningen av hundralappen på bankkontot.

Ytterligare problem med långa orsakskedjor är att de ofta kan resultera i oändlig regress eller ett cirkelargument men det är en annan femma.

Plus, som Rorschach skrev, det verkar problematiskt att yttra sig om framtiden.

[Marko]

Hur svårt kan det vara ; )
Det man inte vet får man ta reda på. allt annat är gissningar och antaganden.

ser jag en som käkar en hamburgare så tror jag inte att han står och dansar,
tvivlar jag på min syn frågar jag han om vad han äter, svarar han hamburgare så kan jag dra slutsatsen att han faktiskt ljuger och står och dansar..


Ju mer fakta vi har desto närmare helhetsbilden kommer man.
och fungerar saker behövs ingen problemlösning. Anar man att det kan uppstå problem får man börja göra avancerade gissningar på framtida sannolikhets beräkningar, ingen sanning då här eftersom det framtida inte ens har skett.

idag gick min dator sönder (sant), en ide var att drivrutinen som fått en knäpp (gissning och inte sant)  då jag bytte grafikkort, (sant)
Mätte upp datorn (sant) och konstaterade att ett ramminne hade en trasigt cell, (sant)
konstaterade att när jag tryckt dit grafikkortet så hade minnesmodulen poppat upp ur sin slott på ena sidan, (inte sant, en gissning att det var orsaken)
ramminnet är sönder (sant), bytte minne (sant) och datorn sluta frysa till is (sant)
100% sant att jag blev besviken(sant) på att ha gjort sönder ett minne pga av slarv. (sant)

[Zokrates]

Hur svårt kan det vara ; )
Det man inte vet får man ta reda på. allt annat är gissningar och antaganden.


Ju mer fakta vi har desto närmare helhetsbilden kommer man.

Istället för att följa instruktionen på den här sidan,
http://support.microsoft.com/kb/307545
funderade jag på vad som skulle hända om jag satte hårddisken som slav i en annan fungerande xp installation,
för att därefter utan att göra ett skit sätta tillbaka disken i den ordinarie burken, och, det funkade alldeles utmärkt.

Man kan komma långt med antaganden ibland och jag antog att det skulle kunna vara möjligt.

[Marko]

Man kan komma långt med antaganden ibland och jag antog att det skulle kunna vara möjligt.

exakt, hur svårt kan det vara : ), du fick kunskap om att det kan gå.
hade du provat det mot en dator med annat chipset och bios inställningar för acpi så hade troligtvis du inte fått samma goda resultat. Nu hade du två likvärdiga datorer i hårdvara, så det gick bra.

om du gör samma sak med en linux live cd  som så hade det fungerat med ännu större sannolikhet eftersom den stödjer hårdvara på ett annat sätt än Windows. Men när man vet att en kernel inte är kompilerad med en viss drivrutin för tex ett näverkort så vet man att du kommer få problem med en modell av nätverkskort.

även här är det gissningar och antaganden mot fakta.

roligt när saker funkar genom att labba sig fram.

[nytt namn]

Den statiska synen på kunskap och universum tror jag är ett problem, det är helt enkelt en för enkel modell.

Bör ersättas mot en Dynamisk/historisk modell, där man söker efter att fastställa möjligheter ist för nödvändigheter, att detta är en ständigt pågående förhandling mellan olika viljor och mål,
där kausalitet är parallell och har multipla orsaker till att ett system ändrar tillstånd.
Att all kunskap är information, att all information har en struktur.
Att alla strukturer i universum både är informationsbearbetande och informationspreserverande.
Att människans modeller ofta tenderar att vara statiska, seriella, förenklade.
Att ett utbyte av dessa modeller är en av grunderna  för social interaktion.
Att det är processen och förmågorna, och källorna för att bygga infomation som sätts i fokus snarare än bara innehållet i moddelerna. Att modeller uppstår i en given social och historisk situation som har sina egna inneboende begränsningar.
Information är något som, rent literärt, växer fram, genom interaktion med sin omgivning. Processen av ett barn som blir tilll, växer, föds, är beroende, adapterar, slår igenom, konserverar sig, och sist dör ut.  Osv.

[Marko]

nytt namn, jag gillar din förklaring.
bra skrivet.

[Marko]

Ett fantasifullt exempel, kanske inte helt orealistisk:

låt säga att någon bor på torus P, det är en rymdstation som skickades ut 10 ljusår bort
Vi har en visuell kontakt med varandra och märker inte av krökningen som en dimension skapat.
vi tror att det är en rak linje mellan oss,

krökningen klarar dock inte att böja informations kanalen i en kvant telefons kommunikation.
vi har byggt kvant telefonen för att  torus teamet skat kunna ha en direkt kommunikation tillbaka till jorden.

nu får vi ett problem, ljuset och rummet är krökt på det 'visuella' planet.
Och kvant telefonerna riktas mot jordens makro koordinater kommer den missa med ljusårs felmarginal.
så vi måste då kompensera för den 45 graders brytning som existerar, och räkna ut riktiga micro koordinater till telefonen.

Så, allt är frid och fröjd fram tills vi får ett problem som måste lösas,
problem ger oss kunskaper, och mer fakta att jobba med.
Människan är okunnig, och måste ha dessa existerande problem för att kunna lära sig mer.

eller ?

[Marko]

själv kritik,
Kvant teleporten kommer inte fungera då informationen och massan är skapad i ett och samma tillfälle och senare separerad. Även här kommer vi inte kunna räkna ut krökningen som mega dimensionen orsakat,
vi är som flatlanders på en pappersplanet, vårat medvetande kommer inte kunna räkna ut krökningen.
inte utifrån mitt exempel iaf.

däremot skulle den kunna räknas ut om vi fick ett riktigt problem att tampas med som indikerar att krökning skett,
tex om det tar olika tid för olika energier att färdas sträckan torus - jorden.

[Anders]

Jag tror att jag ser kunskap som en "kostnadsfråga". Det här C-kriteriet med att saker skall vara "sant" och så anser jag vara efter behov. För det allra mesta, då jag undrar något nuförtiden så går jag in på Wikipedia och får nåt svar. Det finns väl en viss sannolikhet att det som står där stämmer. Om det inte är så noga så anser jag mig "kunna" det som jag har tillägnat mej. Till exempel när Duncan Edwards dog(21 februari -58, klarade kraschen men dog ett par veckor efteråt). Det räknar jag som en kunskap jag har. Det skulle inte heller råka vara någon större fara om det var den 20:e eller 22:a.

Skulle jag gegga ner mig mer i att verkligen jaga rätt på en dödsattest har jag, kunskapsmässigt som jag ser det, gjord en direkt negativ handling, då jag har ödslat onödig möda på att ta reda på det.

Men om jag i fyllan och villan hört att Flygkraschen måste varit i december, för någon har fått för sig att det snöade då, så anser jag mig inte ha kunskapen. Då kan jag inte använda den, utan måste ta upp min mobil.

Applicerat på länkstarten skulle jag nog tycka att rakt fram var kunskap, det dräller inte av stora speglar i naturen.

Sen provtrycks den kunskap jag tycker mig ha i den sociala interaktionen som Nytt Namn beskrivs ovan. Eventuellt modifieras min kunskap, då kan man ju diskutera om jag varit för slarvig i den initiala kunskapsinhämntningen.

[Lill-Leif]

Generellt inom vetenskapsteorin är väl uppfattningen att kunskapen är just dynamisk. Jag kan rekommenderas T.Kuhns "De vetenskapliga revolutionernas struktur" och Karl Poppers "Conjectures and refutations". Popper har fått kritik för att han ändrat på det ursprungliga kunskapsbegreppet från den traditionella synen som diskuterats ovan till att kunskap är falisifierbara "gissningar".

[Rorschach]

Generellt inom vetenskapsteorin är väl uppfattningen att kunskapen är just dynamisk. Jag kan rekommenderas T.Kuhns "De vetenskapliga revolutionernas struktur" och Karl Poppers "Conjectures and refutations". Popper har fått kritik för att han ändrat på det ursprungliga kunskapsbegreppet från den traditionella synen som diskuterats ovan till att kunskap är falisifierbara "gissningar".

Tackar för tipset, Poppers "Conjectures and refutations" var trevlig läsning. Jag ser dock inte riktigt på vilket sätt han har ändrat på det traditionella kunskapsbegreppet. Om vi tar ett påstående som "I mitten av den största kratern på månen ligger en silversked" så är det inget som de flesta skulle säga att de har någon kunskap om, trots det så verkar det uppfylla kravet på att vara en falsifierbar gissning och enligt förklaringen ovan kunskap?

[Lill-Leif]

Generellt inom vetenskapsteorin är väl uppfattningen att kunskapen är just dynamisk. Jag kan rekommenderas T.Kuhns "De vetenskapliga revolutionernas struktur" och Karl Poppers "Conjectures and refutations". Popper har fått kritik för att han ändrat på det ursprungliga kunskapsbegreppet från den traditionella synen som diskuterats ovan till att kunskap är falisifierbara "gissningar".

Tackar för tipset, Poppers "Conjectures and refutations" var trevlig läsning. Jag ser dock inte riktigt på vilket sätt han har ändrat på det traditionella kunskapsbegreppet. Om vi tar ett påstående som "I mitten av den största kratern på månen ligger en silversked" så är det inget som de flesta skulle säga att de har någon kunskap om, trots det så verkar det uppfylla kravet på att vara en falsifierbar gissning och enligt förklaringen ovan kunskap?

Jag fattade mig nog lite för kort. För att "I mitten av den största kratern på månen ligger en silversked" ska räknas som vetenskapligt, eller som kunskap, krävs enligt Popper att den är a) testbar och b) har bekräftats av någon slags observation. a) är uppfyllt i ditt exempel men inte b).

Har inte hunnit fundera över det tillräckligt mycket för att ta ställning för eller emot Popper men tycker att det är trevlig läsning. "Popper i urval" står i bokhyllan, vill minnas att den var rätt lätt att ta till sig.