Vegetarism ?

[Chloe]

För att något ska vara mord är rätten till liv avgörande. I annat fall handlar det om att avliva. Du borde skilja på begreppen.

Vad är skillnaden mellan mord och att av liva (se: ta livet av) någon?

En jurist kan svara bättre, men ett mord ska vara planlagt och inte ske i ett förvirrat sinnestillstånd (då blir det dråp, vållande till annans död). För att något ska vara mord måste offret ha rätt till liv. Därför kan man inte mörda djur.

Så du menar alltså att man kan våldta sin hund på daglig basis, vad anbelangar hunden, så länge det inte finns en människa som råkar se på. Och om så vore fallet behöver man bara be människan om ursäkt?

Nej, man får inte begå brott oberoende av om det finns vittnen eller inte.

[Algotezza]

Vad menar du med negativa rättigheter och vad är grunden till  dylika? Vad är grunden för att människans rätt till liv är absolut? För att Weil menar det och du håller med?

Ang min diet: Jag äter inte djurkadaver eller delar därav. Äter sådant från djurriket som ej förutsätter direkt dödande. Men jag lever ej "renare" än att jag äter mjölkprodukter och ägg. För mjölk krävs kalvar som slaktas och löpe från slaktade kalvars magar. Äta befruktade ägg innebär att döda ofödda kycklingar. Hälsoargumentet har hittills dövat samvetet. Svårt få i sig vissa närinsgämnen annars. Men vem vet för hur länge jag kan döva det?

Rätt till liv förutsätter rätt till föda? skriver du. Har inte allt levande den rätten? Vilka saknar den och varför?

Du kör med auktoritetsargument, Weil, Camus, istället för verkliga argument. Vem vill du övertyga?

Med vänlig hälsning Algotezza

[Chloe]

Vad menar du med negativa rättigheter och vad är grunden till  dylika? Vad är grunden för att människans rätt till liv är absolut? För att Weil menar det och du håller med?

Ang min diet: Jag äter inte djurkadaver eller delar därav. Äter sådant från djurriket som ej förutsätter direkt dödande. Men jag lever ej "renare" än att jag äter mjölkprodukter och ägg. För mjölk krävs kalvar som slaktas och löpe från slaktade kalvars magar. Äta befruktade ägg innebär att döda ofödda kycklingar. Hälsoargumentet har hittills dövat samvetet. Svårt få i sig vissa närinsgämnen annars. Men vem vet för hur länge jag kan döva det?

Rätt till liv förutsätter rätt till föda? skriver du. Har inte allt levande den rätten? Vilka saknar den och varför?

Du kör med auktoritetsargument, Weil, Camus, istället för verkliga argument. Vem vill du övertyga?

Med vänlig hälsning Algotezza

Jag menar att negativa rättigheter inte har någon grund given av människan. Därför är det onödigt att söka den. Du förstår inte begreppet. Varken Weil eller Camus kan ge grunden till den rättigheten, men de har diskuterat skyldigheterna och kraven som den medför. De används inte som auktoriteter, utan blott för att jag inte vill framföra existerande resonemang som mina egna.

Du har alltså ett dilemma redan genom att du äter. Växter är också levande. Jag anser däremot inte att allt levande har rätt till liv, eftersom det inte finns någon moral i naturen. Moral är en abstraktion bara för oss människor.

Det finns även ett praktiskt bekymmer kopplat till att allt levande har rätt till liv. Såg man till att den rätten garanterades skulle allt liv utrotas inom kort. Det är så naturen fungerar.

[Avantgardet]

Du skojar med mig!  Människan har en (gudagiven) rätt till liv, som djuren saknar? Du har inte anfört nåt skäl till detta, och jag ser inte varför vi skulle anta det.

En negativ rättighet är inte given av någon. Det finns inget skäl. Man bara har den rätten. Du använde begreppet negativ vetenskap, helt felaktigt självfallet, då vi diskuterade postmodernism. Postmodernismen bara var något förutom en teori. Det är ju strunt givetvis för om vi lät allting bli och ingenting kvarstå så har vi inte postmodernism. Däremot har vi människans rätt till liv, eftersom den inte är en gåva av någon eller något. Du använde alltså begreppet negativ, ett begrepp du dessutom inte förstår alls, i fel sammanhang. Förstod du begreppet hade du aldrig sökt en orsak som i citatet ovan.

Nu får du väl ändå ge dig!

Inte ett enda skäl, fortfarande, till varför människan skulle ha den här rättigheten men inte djuren. Vet inte ens vad du menar med att jag skulle ha använt mig av begreppet "negativ vetenskap" på ett "felaktigt" sätt. Du tycks påstå, enligt vad det framgår av din förvirrade text, att "negativ vetenskap" erhåller man genom att låta "allting bli och ingenting kvarstå" (vad nu det ska betyda), alltså gissningsvis att reducera världen på allt innehåll. Men vad fan skulle det ha med "negativ vetenskap" att göra? Jag använde begreppet "negativ" i en mening som är allmänt vedertagen inom filosofin. Ja, i själva verket, använder till och med Kant begreppet på exakt samma sätt när han talar om tinget-i-sig i sin "Kritik av den rena förnuftet". Alltså, jag använde "negativ vetenskap" i bemärkelsen en vetenskap som inte bygger system, eller teorier. Helt korrekt skulle nog de flesta säga. Men inte fan skulle jag inbilla mig, och förhoppningsvis är ingen så idiotisk, att postmodernismen skulle vara något som existerade "bortom tid och rum" och på nåt mystiskt sätt föregick människan.

Varför erkänner du inte bara att du snackar strunt här? Jag ställde dig en enkel fråga och istället fick vi en förvirrad utläggning om min användning utav begreppet "negativ". Så jag ställer frågan igen. Varför skulle människor ha denna rättighet men inte djur?

Att du tycker att djur inte ska ha denna rättighet men att människor ska ha den betyder inte att det därigenom blir ett objektivt faktum. Din vilja är inte lag, Chloe, du måste lära dig inse detta. Sen är det så att man framför skäl när man diskuterar filosofi, inte åsikter och tyckanden. Så kom igen nu, ett skäl vill vi ha!

[Avantgardet]

För att något ska vara mord är rätten till liv avgörande. I annat fall handlar det om att avliva. Du borde skilja på begreppen.

Vad är skillnaden mellan mord och att av liva (se: ta livet av) någon?

En jurist kan svara bättre, men ett mord ska vara planlagt och inte ske i ett förvirrat sinnestillstånd (då blir det dråp, vållande till annans död). För att något ska vara mord måste offret ha rätt till liv. Därför kan man inte mörda djur.

Så du menar alltså att man kan våldta sin hund på daglig basis, vad anbelangar hunden, så länge det inte finns en människa som råkar se på. Och om så vore fallet behöver man bara be människan om ursäkt?

Nej, man får inte begå brott oberoende av om det finns vittnen eller inte.

Här gör du än en gång, som jag påpekat, felet att se till den juridiska definitionen! Men det är den semantiska definitionen som gäller! Dock har du rätt vad gäller dråp, men det endast för att den semantiska och den juridiska definitionen är samstämmiga på den punkten. Dråp betecknar helt enkelt ett fall där någon tagit livet av någon annan utan avsikt, av misstag osv. Juridiken är i själva verket inte på något sätt relevant här. Juridiken bygger på etiken, inte tvärtom. En handling är inte omoralisk för att den strider mot lagen, utan för att den är fel i sig. Lagar som strider mot moralen är på samma sätt fel. Alltså: det är inte lagarna som gör en handling moraliskt rätt eller fel, det är moralen som gör en lag rätt eller fel.

[Algotezza]

Vad menar du med negativa rättigheter och vad är grunden till  dylika? Vad är grunden för att människans rätt till liv är absolut? För att Weil menar det och du håller med?

Ang min diet: Jag äter inte djurkadaver eller delar därav. Äter sådant från djurriket som ej förutsätter direkt dödande. Men jag lever ej "renare" än att jag äter mjölkprodukter och ägg. För mjölk krävs kalvar som slaktas och löpe från slaktade kalvars magar. Äta befruktade ägg innebär att döda ofödda kycklingar. Hälsoargumentet har hittills dövat samvetet. Svårt få i sig vissa närinsgämnen annars. Men vem vet för hur länge jag kan döva det?

Rätt till liv förutsätter rätt till föda? skriver du. Har inte allt levande den rätten? Vilka saknar den och varför?

Du kör med auktoritetsargument, Weil, Camus, istället för verkliga argument. Vem vill du övertyga?

Med vänlig hälsning Algotezza

Jag menar att negativa rättigheter inte har någon grund given av människan. Därför är det onödigt att söka den. Du förstår inte begreppet. Varken Weil eller Camus kan ge grunden till den rättigheten, men de har diskuterat skyldigheterna och kraven som den medför. De används inte som auktoriteter, utan blott för att jag inte vill framföra existerande resonemang som mina egna.

OK. Vill du vara snäll och förklara begreppets innebörd åtminstone. Om rättigheterna inte ges av människan, vem ges de då av? Gud?

För mig låter det dock mest som nonsens. Vilka krav och skyldigheter följer av dessa  och för vem gäller negativa rättigheter och varför? Du glider ju hela tiden undan. OK, jag kan gå till Weil och Camus och läsa själv - säkert mycket mer upplysnade än ta del av ditt mörkande. Så bry dig inte, ansträng dig inte. Jag går till Weil och Camus. Bra va???!

Från ur:s hemsida hämytar jag en definition av negativ rättighet - så var det problemet löst:

Negativa rättigheter innebär att individen har rätt att slippa något.

http://www.ur.se/pedagog/Fortbildning/Barns-ratt/Likabehandling/Hogerspalt/Barnkonventionen/

Vad är det människor har rätt att slippa som djur inte har rätt att slippa, menar du?

Du har alltså ett dilemma redan genom att du äter. Växter är också levande. Jag anser däremot inte att allt levande har rätt till liv, eftersom det inte finns någon moral i naturen. Moral är en abstraktion bara för oss människor.

Snarare är det väl så att allt levande inte har samma grad av medvetenhet, inte samma förmåga att lida och ge yttre, för omvärlden begripliga uttryck, för sitt lidande, uttryck som man måste ta konsekvenserna av i sitt handlande utifrån sin moral. Finns inga uttryck för lidande kan det ju ändå ske, men då finns det inget konkret jag kan utgå ifrån till grund för mitt handlande, utan jag utgår i stället från att växter  inte lider i nämnvärd grad när jag använder dem som föda. Det här skrivna avgör alltså vad jag har som föda.

Varför skulle inte det som är utan moral ha rätt att leva, utifrån att vi ur vårt moraliska perspektiv tillskriver dem den rätten? Djuren bryr sig naturligtvis inte, de föds, lever, lider och njuter och dör ändå, men vi människor som har en moral kan ju bry oss om naturen och de morallösa, om vår moral bjuder oss därtill.

Moral är på ett vis en abstraktion som dock har praktiska följder eftersom den ligger till grund för hur vi handlar mot omvärlden, både varandra och djuren och växterna i naturen.

Det finns även ett praktiskt bekymmer kopplat till att allt levande har rätt till liv. Såg man till att den rätten garanterades skulle allt liv utrotas inom kort. Det är så naturen fungerar.

Kanske, kanske kan du ge något slags för andra begriplig motivering till detta påstående. Vore ju intressant att ta del av. Inte bara ta del av dina påståenden rakt av, vilket du onekligen har en faiblesse för men som väl knappast är speciellt konstruktivt på ett filosofiforum. Eller...?

Med vänlig hälsning Algotezza

[Chloe]

Nu får du väl ändå ge dig!

Inte ett enda skäl, fortfarande, till varför människan skulle ha den här rättigheten men inte djuren. Vet inte ens vad du menar med att jag skulle ha använt mig av begreppet "negativ vetenskap" på ett "felaktigt" sätt. Du tycks påstå, enligt vad det framgår av din förvirrade text, att "negativ vetenskap" erhåller man genom att låta "allting bli och ingenting kvarstå" (vad nu det ska betyda), alltså gissningsvis att reducera världen på allt innehåll. Men vad fan skulle det ha med "negativ vetenskap" att göra? Jag använde begreppet "negativ" i en mening som är allmänt vedertagen inom filosofin. Ja, i själva verket, använder till och med Kant begreppet på exakt samma sätt när han talar om tinget-i-sig i sin "Kritik av den rena förnuftet". Alltså, jag använde "negativ vetenskap" i bemärkelsen en vetenskap som inte bygger system, eller teorier. Helt korrekt skulle nog de flesta säga. Men inte fan skulle jag inbilla mig, och förhoppningsvis är ingen så idiotisk, att postmodernismen skulle vara något som existerade "bortom tid och rum" och på nåt mystiskt sätt föregick människan.

Varför erkänner du inte bara att du snackar strunt här? Jag ställde dig en enkel fråga och istället fick vi en förvirrad utläggning om min användning utav begreppet "negativ". Så jag ställer frågan igen. Varför skulle människor ha denna rättighet men inte djur?

Att du tycker att djur inte ska ha denna rättighet men att människor ska ha den betyder inte att det därigenom blir ett objektivt faktum. Din vilja är inte lag, Chloe, du måste lära dig inse detta. Sen är det så att man framför skäl när man diskuterar filosofi, inte åsikter och tyckanden. Så kom igen nu, ett skäl vill vi ha!

Problemet är att du inte fattar vilket ämne vi talar om. Inte finns det bevis eller skäl för en negativ rättighet, för att upprepa. Det är bara att du får seriösa problem om du anser djur ha samma rättigheter, men också bekymmer ifall de saknar dem och vi trots det inte kan äta dem. Inte finns det bevis eftersom moral, etik och juridik inte bygger på objektiva bevis för sin giltighet. Hänger du med? Trodde väl inte heller.

Djur har inte bruk för rättigheter. De begriper dem inte. Men det gör ju inte ni heller. Ni har ändå rättigheter för att ni har skyldigheter att respektera andra människors liv. Den skyldigheten kan inte ett djur ha.

Negativ vetenskap är strunt då begreppet inte kan vara logiskt. Vetenskap som inte bygger på teori är inte vetenskap. Hur kunde du inse det heller. Helt fel av dig igen.

Här följer en riktig pärla av dig. Sämre allmän uppfattningasförmåga erbjuds sällan i skriven form:

Rätt till liv är dessutom helt irrelevant för frågan om mord (i icke-juridisk mening). Mord är helt enkelt att med avsikt få någon annan bragd om livet. Det är själva definitionen på mord, vad sen den juridiska definitionen är är helt oväsentlig. Du begår ett riktigt klantigt misstag när du misstar den juridiska dimensionen för att vara den ontologiska

.

För det första talar man aldrig om mord i icke-juridisk mening. Definitionen på mord som avsikt att helt enkelt få någon bragd om livet är därför givetvis helt åt skogen. Man kan inte mörda någon som inte har rätt till liv, igen. Här talar någon som inte kan skriva två på varandra följande ord (negativ vetenskap) utan att göra bort sig om andras misstag. Vi var några stycken här som tackade för skrattet.

[Chloe]

OK. Vill du vara snäll och förklara begreppets innebörd åtminstone. Om rättigheterna inte ges av människan, vem ges de då av? Gud?

De ges inte. Man kan inte ge någon annan rätten till liv. Negativa rättigheter betyder helt riktigt att man ska slippa hot mot liv. Djur kan vara föda åt varandra. Ett djurs rätt till liv skulle innebära ett hot mot liv för ett annat. Djur har inte rätt att slippa hot.

Snarare är det väl så att allt levande inte har samma grad av medvetenhet, inte samma förmåga att lida och ge yttre, för omvärlden begripliga uttryck, för sitt lidande, uttryck som man måste ta konsekvenserna av i sitt handlande utifrån sin moral. Finns inga uttryck för lidande kan det ju ändå ske, men då finns det inget konkret jag kan utgå ifrån till grund för mitt handlande, utan jag utgår i stället från att växter  inte lider i nämnvärd grad när jag använder dem som föda. Det här skrivna avgör alltså vad jag har som föda

Varför skulle inte det som är utan moral ha rätt att leva, utifrån att vi ur vårt moraliska perspektiv tillskriver dem den rätten? Djuren bryr sig naturligtvis inte, de föds, lever, lider och njuter och dör ändå, men vi människor som har en moral kan ju bry oss om naturen och de morallösa, om vår moral bjuder oss därtill.

Här utgår du från ett praktiskt antagande, som enligt dig inte är så konstruktivt i ett filosofiforum, i två motstridiga stycken. Du utgår från att växter inte lider så mycket, men frågar samtidigt varför det som saknar moral inte skulle ha rätt att leva. Om du respekterade den rätten skulle du själv dö. Du sänker dig alltså till djurets nivå och äter enbart för att du måste och struntar i den rätt du ifrågasätter hos andra.

[Zokrates]

Någon skrev

Negativ vetenskap är strunt då begreppet inte kan vara logiskt. Vetenskap som inte bygger på teori är inte vetenskap. Hur kunde du inse det heller. Helt fel av dig igen.

Negativ vetenskap kan väl mer än väl finnas, med teorier och allt som hör det vetenskapliga arbetet till. Jag ser exempelvis utvecklingen av atombomber som just en negativ vetenskap,
i teorin en hel vetenskap, i praktiken ett dödligt hot mot mänskligheten, alltså en negativ vetenskap.

[Algotezza]

OK. Vill du vara snäll och förklara begreppets innebörd åtminstone. Om rättigheterna inte ges av människan, vem ges de då av? Gud?

De ges inte. Man kan inte ge någon annan rätten till liv. Negativa rättigheter betyder helt riktigt att man ska slippa hot mot liv. Djur kan vara föda åt varandra. Ett djurs rätt till liv skulle innebära ett hot mot liv för ett annat. Djur har inte rätt att slippa hot.

Djur dödar varandra och äter i princip varandra bortom all moral då de saknar fri vilja (såsom vi i regel definierar denna). Enda möjliga moralen vi kan tala om där är den starkares rätt,  om det nu är en moral alls.

Varför har djur inte rätt att slippa hot? Därför att de äter varandra och saknar moral? Men en del människor äter djur - varför skall de slippa hot då?

Vad skiljer människan från djuren som ger henne en särställning, förutom att hon ger den sig själv. Vilket ju är ganska självklart... men inteb har med några objektiva och eviga värden att göra. Det är bara ett exempel på den starkares rätt. Där styrka främst stavas intelligens.

Det är upp till dig att utifrån din moral fälla vilka omdömen du vill, så det är poänglöst att be dig motivera eller för mig säga emot,  men kom inte och hävda att du gör det utifrån något slags objektv universell moral. Det är retorik för att skapa tyngd åt ditt eget tyckande. Snarare är det du påsåtr giltgit utifrån en moral grundad på människans höga tankar om sig själv jämfört med annat levande, hennes  artism.

Snarare är det väl så att allt levande inte har samma grad av medvetenhet, inte samma förmåga att lida och ge yttre, för omvärlden begripliga uttryck, för sitt lidande, uttryck som man måste ta konsekvenserna av i sitt handlande utifrån sin moral. Finns inga uttryck för lidande kan det ju ändå ske, men då finns det inget konkret jag kan utgå ifrån till grund för mitt handlande, utan jag utgår i stället från att växter  inte lider i nämnvärd grad när jag använder dem som föda. Det här skrivna avgör alltså vad jag har som föda

Varför skulle inte det som är utan moral ha rätt att leva, utifrån att vi ur vårt moraliska perspektiv tillskriver dem den rätten? Djuren bryr sig naturligtvis inte, de föds, lever, lider och njuter och dör ändå, men vi människor som har en moral kan ju bry oss om naturen och de morallösa, om vår moral bjuder oss därtill.

Här utgår du från ett praktiskt antagande, som enligt dig inte är så konstruktivt i ett filosofiforum, i två motstridiga stycken.

Det finns praktisk filosofi. På vilket sätt är de motstridiga, dessa stycken?

Du utgår från att växter inte lider så mycket, men frågar samtidigt varför det som saknar moral inte skulle ha rätt att leva.

Ja, och vad är problemet?

Om du respekterade den rätten skulle du själv dö.

Varför det?

Du sänker dig alltså till djurets nivå och äter enbart för att du måste och struntar i den rätt du ifrågasätter hos andra.

Ja, hade jag inte behövt äta hade jag inte gjort det. Vi har det gemensamt med djuren att vi måste äta för att överleva. Jag sänker mig inte till djurens nivå, jag och alla andra befinnerr sig redan där imed avseeede på födobehovet.

Är det att höja sig till människans nivå att frossa i kött även om man inte måste?

Vad är det för rätt jag struntar i som jag ifrågasätter hos andra?

Ursäkta, men du talar i mångt och mycket i gåtor. Du påstår mest en massa. Kanske kan du ge några argument också...

Med vänlig hälsning Algotezza

[Chloe]

Djur dödar varandra och äter i princip varandra bortom all moral då de saknar fri vilja (såsom vi i regel definierar denna). Enda möjliga moralen vi kan tala om där är den starkares rätt,  om det nu är en moral alls.

Varför har djur inte rätt att slippa hot? Därför att de äter varandra och saknar moral? Men en del människor äter djur - varför skall de slippa hot då?

Fri vilja har ingenting med saken att göra. Vissa djur måste äta andra. Om dessa andra har rätt att slippa hot, så har inte rovdjuret rätt att slippa hotet om en absolut säker död. Ser du, man kommer ingenvart om man frågar varför djur inte har rätt att slippa hot.

Vad skiljer människan från djuren som ger henne en särställning, förutom att hon ger den sig själv. Vilket ju är ganska självklart... men inteb har med några objektiva och eviga värden att göra. Det är bara ett exempel på den starkares rätt. Där styrka främst stavas intelligens.

Människan har bruk för moral. Vi kan diskutera ämnet här, det kan inte djur, och tar vi avstånd från moral får vi en massa problem. En sak behöver inte vara objektiv för att vara rätt.

Det är upp till dig att utifrån din moral fälla vilka omdömen du vill, så det är poänglöst att be dig motivera eller för mig säga emot,  men kom inte och hävda att du gör det utifrån något slags objektv universell moral. Det är retorik för att skapa tyngd åt ditt eget tyckande. Snarare är det du påsåtr giltgit utifrån en moral grundad på människans höga tankar om sig själv jämfört med annat levande, hennes  artism.

Jag har inte sagt att objektivitet har något med moralens etiologi att skaffa. Du hittar på.

Det finns praktisk filosofi. På vilket sätt är de motstridiga, dessa stycken?

Du utgår från att växter inte lider så mycket, men frågar samtidigt varför det som saknar moral inte skulle ha rätt att leva.

Ja, och vad är problemet?

Om du respekterade den rätten skulle du själv dö.

Varför det?

Förutsatt att du respekterar växter skulle du kränka deras rätt till liv genom att äta dem, om det är så att du frågar om inte allt levande har rätt till liv och svarar jakande.

Ja, hade jag inte behövt äta hade jag inte gjort det. Vi har det gemensamt med djuren att vi måste äta för att överleva. Jag sänker mig inte till djurens nivå, jag och alla andra befinnerr sig redan där imed avseeede på födobehovet.

Är det att höja sig till människans nivå att frossa i kött även om man inte måste?

Nej, men vi får äta djur om vi vill. Men inte människor.

Vad är det för rätt jag struntar i som jag ifrågasätter hos andra?

Rätten till liv, som du struntar i genom att äta över huvud taget. Samtidigt ifrågasätter du andras moral. Du involverar ingen moral utan äter för att du måste. Andra äter också för att de måste, men det som är tillåtet.

Ursäkta, men du talar i mångt och mycket i gåtor. Du påstår mest en massa. Kanske kan du ge några argument också...

Hur gammal är du?

[Algotezza]

Djur dödar varandra och äter i princip varandra bortom all moral då de saknar fri vilja (såsom vi i regel definierar denna). Enda möjliga moralen vi kan tala om där är den starkares rätt,  om det nu är en moral alls.

Varför har djur inte rätt att slippa hot? Därför att de äter varandra och saknar moral? Men en del människor äter djur - varför skall de slippa hot då?

Fri vilja har ingenting med saken att göra. Vissa djur måste äta andra. Om dessa andra har rätt att slippa hot, så har inte rovdjuret rätt att slippa hotet om en absolut säker död. Ser du, man kommer ingenvart om man frågar varför djur inte har rätt att slippa hot.

Vad menar du med att slippa hot? Att slippa dö? Det har ingen fysiskt levande  varelse rätt till mer än ytterst begränsat. Alla kommer att dö.

Vad skiljer människan från djuren som ger henne en särställning, förutom att hon ger den sig själv. Vilket ju är ganska självklart... men inteb har med några objektiva och eviga värden att göra. Det är bara ett exempel på den starkares rätt. Där styrka främst stavas intelligens.

Människan har bruk för moral. Vi kan diskutera ämnet här, det kan inte djur, och tar vi avstånd från moral får vi en massa problem. En sak behöver inte vara objektiv för att vara rätt.

Vad vilar då det rätta på? Den egna moralen, ja. Men du har en tendens att uttrrycka dig absolut och kategoriskt, enligt principen den egna moralen är den enda absoluta. Så tolakr jag det...

Det är upp till dig att utifrån din moral fälla vilka omdömen du vill, så det är poänglöst att be dig motivera eller för mig säga emot,  men kom inte och hävda att du gör det utifrån något slags objektv universell moral. Det är retorik för att skapa tyngd åt ditt eget tyckande. Snarare är det du påsåtr giltgit utifrån en moral grundad på människans höga tankar om sig själv jämfört med annat levande, hennes  artism.

Jag har inte sagt att objektivitet har något med moralens etiologi att skaffa. Du hittar på.

Vad handlar det då om? Finns det inte materiella orsaker till att man har den moral man har?

Det finns praktisk filosofi. På vilket sätt är de motstridiga, dessa stycken?

Du utgår från att växter inte lider så mycket, men frågar samtidigt varför det som saknar moral inte skulle ha rätt att leva.

Vad menar du i så fall med att växter och djur inte har rätt att leva? Är det vår plikt att förinta dem?

Ja, och vad är problemet?

Om du respekterade den rätten skulle du själv dö.

Det beror väl på på vilket sätt jag gör det. Jag kan ju göra det genom att inte i onödan, av okynne,  och enbart för nöjes och bekvämlighets skull döda annat levande, men döda och förtära det som krävs för min fysiska och mentala överlevnad. Där får var och en själv fälla avgörandet, sätta en gräns i sitt liv.

Jag är något trött på det antingen-eller-tänkande som ofta florerar inom etiken.

Varför det?

Förutsatt att du respekterar växter skulle du kränka deras rätt till liv genom att äta dem, om det är så att du frågar om inte allt levande har rätt till liv och svarar jakande.

Vad innebär det att inte ha rätt till liv? Människan har inte heller mer rätt till liv än att hon en gång kommer att dö.

Den centrala frågan när det gäller mat handlar väl om i vilken grad man sjölv  är med om att skapa lidande och smärta  för att själv överleva. Så försöker man ju idag avliva djur så smärtfritt man kan och strävar efter att de skall ha ett trivsamt och behagligt djurliv innan dess, vilket innebär att man ger dem rätt till liv, tills människan beslutat att ända det.

Det fysiska livet bygger på att liv lever av liv, men  detta behöver inte alltid  innebära  lidande. Där har man ett val. Oavsett om man äter kött eller grönt. Du kan välja att köpa kött från gårdar där djuren fått leva fritt och där de avlivats smärtfritt (antar man ialla fall av yttre tecken att döma) i lugn och utan stress, lyssnande på klassisk musik (som på Ängavallen i Vellinge, Skåne). Då lever man också så att man minimerar djurens lidande, vilket jag ser som moraliskt rätt. Minska lidandet kan man ju göra på mer än ett sätt.

Ja, hade jag inte behövt äta hade jag inte gjort det. Vi har det gemensamt med djuren att vi måste äta för att överleva. Jag sänker mig inte till djurens nivå, jag och alla andra befinnerr sig redan där imed avseeede på födobehovet.

Är det att höja sig till människans nivå att frossa i kött även om man inte måste?

Nej, men vi får äta djur om vi vill. Men inte människor.

Ja, enligt gängse västerländsk moral idag är det så.  Men så har det inte alltid varit.

Vad är det för rätt jag struntar i som jag ifrågasätter hos andra?

Rätten till liv, som du struntar i genom att äta över huvud taget. Samtidigt ifrågasätter du andras moral. Du involverar ingen moral utan äter för att du måste. Andra äter också för att de måste, men det som är tillåtet.

Rätten till fysiskt liv är begränsad för alla. Jag vill hellre tala om ett slags rätt att leva så fritt från lidande och smärta som möjligt.

Ursäkta, men du talar i mångt och mycket i gåtor. Du påstår mest en massa. Kanske kan du ge några argument också...

Hur gammal är du?

Ovidkommande.

Du får ha en bra helg, Chloe! En utmaning att diskutera med dig... Kul!

Algotezza

[Chloe]

Tack tack, detsamma får jag önska. Vi kan återkomma senare. Hej så länge!

[Avantgardet]

Nu får du väl ändå ge dig!

Inte ett enda skäl, fortfarande, till varför människan skulle ha den här rättigheten men inte djuren. Vet inte ens vad du menar med att jag skulle ha använt mig av begreppet "negativ vetenskap" på ett "felaktigt" sätt. Du tycks påstå, enligt vad det framgår av din förvirrade text, att "negativ vetenskap" erhåller man genom att låta "allting bli och ingenting kvarstå" (vad nu det ska betyda), alltså gissningsvis att reducera världen på allt innehåll. Men vad fan skulle det ha med "negativ vetenskap" att göra? Jag använde begreppet "negativ" i en mening som är allmänt vedertagen inom filosofin. Ja, i själva verket, använder till och med Kant begreppet på exakt samma sätt när han talar om tinget-i-sig i sin "Kritik av den rena förnuftet". Alltså, jag använde "negativ vetenskap" i bemärkelsen en vetenskap som inte bygger system, eller teorier. Helt korrekt skulle nog de flesta säga. Men inte fan skulle jag inbilla mig, och förhoppningsvis är ingen så idiotisk, att postmodernismen skulle vara något som existerade "bortom tid och rum" och på nåt mystiskt sätt föregick människan.

Varför erkänner du inte bara att du snackar strunt här? Jag ställde dig en enkel fråga och istället fick vi en förvirrad utläggning om min användning utav begreppet "negativ". Så jag ställer frågan igen. Varför skulle människor ha denna rättighet men inte djur?

Att du tycker att djur inte ska ha denna rättighet men att människor ska ha den betyder inte att det därigenom blir ett objektivt faktum. Din vilja är inte lag, Chloe, du måste lära dig inse detta. Sen är det så att man framför skäl när man diskuterar filosofi, inte åsikter och tyckanden. Så kom igen nu, ett skäl vill vi ha!

Problemet är att du inte fattar vilket ämne vi talar om. Inte finns det bevis eller skäl för en negativ rättighet, för att upprepa. Det är bara att du får seriösa problem om du anser djur ha samma rättigheter, men också bekymmer ifall de saknar dem och vi trots det inte kan äta dem. Inte finns det bevis eftersom moral, etik och juridik inte bygger på objektiva bevis för sin giltighet. Hänger du med? Trodde väl inte heller.

Ämnet vi talar om är huruvida det är moraliskt rätt eller fel att äta djur. Rättigheter är något vi tillskriver (konventioner med andra ord), som jag hävdat hela tiden medan du istället hävdat (igen) att människan har dessa men inte djuren. Det är endast du som har ett problem här, och du har fortfarande inte anfört något skäl till varför människan skulle ha dessa rättigheter men inte djuren. På något sätt känns detta igen. Undrar varför.

Djur har inte bruk för rättigheter. De begriper dem inte. Men det gör ju inte ni heller. Ni har ändå rättigheter för att ni har skyldigheter att respektera andra människors liv. Den skyldigheten kan inte ett djur ha.

Det är väl en självklarhet att ett djur av annan art och jag själv inte kan kommunicera på ett gemensamt språk. Men att utifrån det härleda att djur inte "har bruk" av rättigheter är inte berättigat. Än en gång, den juridiska sfären är sekundär! Har du hemskt svårt för att förstå vad ontologi är? Vi har endast de skyldigheter vi erkänner, går med på, så därför har varken människan eller djuret några rättigheter i sig, utan endast om vi väljer att tillskriva oss själv, och/eller dem, dessa. Detta har jag förklarat för dig flera gånger om, på en rad olika ställen. Varför har du så svårt att förstå det här? Vad är problemet?

Det är fortfarande irrelevant vad djuret kan och inte kan (därom kunna vi endast spekulera, som sagt), det enda som är intressant är vad jag (eller du) som moraliska individer kan eller inte kan göra. Förstår du?

Negativ vetenskap är strunt då begreppet inte kan vara logiskt. Vetenskap som inte bygger på teori är inte vetenskap. Hur kunde du inse det heller. Helt fel av dig igen.

Det är just det som "är" negativ vetenskap.  Din formulering "som inte bygger på teori" är dock i sammanhanget en implicit självmotsägelse. Negativ vetenskap bygger ingenting, vilket är poängen. Den dekonstruerar. Trodde jag förklarat detta tillräckligt redan, men kanske inte? Vad du tycker att negativ vetenskap ska och inte ska vara är för oss andra irrelevant.

Men visst, du har ingen skyldighet (om du inte erkänner någon sådan) att gå med på de språkliga konventionerna. Det står dig fritt att hitta på ett eget språk, men enligt ditt resonemang så leder det till en lustig konsekvens. Om du har ett helt eget språk så försvinner tydligen din "rätt till liv" emedan du inte kan kommunicera med oss andra människor, alltså vad du kallar "har bruk för". Det är dock vad vi andra menar vara ett ohållbart resonemang. Självfallet skall du innefattas av överenskommelsen "rättighet till liv" även om du inte förstår dig på språket. Precis som djur också skall innefattas av den rätten.

Här följer en riktig pärla av dig. Sämre allmän uppfattningasförmåga erbjuds sällan i skriven form:

Rätt till liv är dessutom helt irrelevant för frågan om mord (i icke-juridisk mening). Mord är helt enkelt att med avsikt få någon annan bragd om livet. Det är själva definitionen på mord, vad sen den juridiska definitionen är är helt oväsentlig. Du begår ett riktigt klantigt misstag när du misstar den juridiska dimensionen för att vara den ontologiska

.

För det första talar man aldrig om mord i icke-juridisk mening. Definitionen på mord som avsikt att helt enkelt få någon bragd om livet är därför givetvis helt åt skogen. Man kan inte mörda någon som inte har rätt till liv, igen. Här talar någon som inte kan skriva två på varandra följande ord (negativ vetenskap) utan att göra bort sig om andras misstag. Vi var några stycken här som tackade för skrattet.

Självfallet talar man om mord också icke-juridisk mening. Mord är ett begrepp med tillämpningar långt utanför juridikens domäner, men kanske har du fått för dig att lagboken är svenska språket? Så är det inte. Om du vidhåller att mord endast är en juridisk term så får du oerhört svårt att uttala dig om paradoxen justitiemord t.ex.. Att du kan mycket litet om språket har du bevisat flera gånger förut, det finns direkt ingen vinst för dig att göra så fler gånger. Dessutom om du vidhåller detta så hade jag ju rätt när jag skrev att du menade att Hitlers tyskar endast "avlivade" judarna i koncentrationslägren! Kanske därför du överhuvudtaget inte ville röra vid ämnet. Du misstar fortfarande den juridiska dimensionen för den ontologiska, trots att jag påpekat det vid ett flertal tillfällen. Om du vägrar anamma ens elementära filosofiska sanningar så kan jag inte hjälpa dig.

Försök hålla samman din argumentation. Ser inte poängen med att du ska söka bredda diskussionen så här mycket. Frågan gäller "rätt eller fel att äta kött". Juridiken har som sagt ingenting med saken att göra. Inte heller postmodernism. Det enda som är relevant här är etik och moral.

[Avantgardet]

De ges inte. Man kan inte ge någon annan rätten till liv. Negativa rättigheter betyder helt riktigt att man ska slippa hot mot liv.

Jag begriper överhuvudtaget inte resonemanget. Var kommer detta imperativ ("ska slippa") ifrån?