Medvetandeproblemet

[förstår mig själv]

Solipsismen, kombinerat med karmalagen ger också större frihet då man själv styr sitt eget öde beträffande känsla.

[Smisk]

Smisk

Att man kan böja en sked i matrix kan man tänka syftar på att hur saker fungerar där inte är hur sakerna fungerar i världen utanför matrix. Systemet matrix, som en inte värld, fungerar genom att det har sina möjligheter/gränser och så även naturlagarna utanför, som en yttre värld.

The Matrix gör skillnad på illusion (skedar) och verklighet (skedar som "fysiska manifestationer av medvetandets sätt att hantera (sinnes-)upplevelse/erfarenhet.").

Den som genomskådar matrix - alltså förstår att allt finns i vårt medvetande - måste givetvis kunna böja skedar och strunta i att göra inköp.

Om medvetande är enda substans måste dess fysiska manifestationer (empiri) vara en ingång till medvetande.
Alltså, vi kan bara förstå medvetande om vi undersöker förutsättningarna för medvetandets sätt att hantera (sinnes-)upplevelse/erfarenhet.

Jag vet inte hur viktigt att "tingen omkring oss är fysiska manifestationer av medvetandets sätt att hantera (sinnes-)upplevelse/erfarenhet" är, men om detta spelar stor roll, så kan jag inte se annat än att tanken att allt finns i vårt medvetande måste vara falsk.

Du verkar flytta kontexten så att meningen förändras?

I Matrix räcker det inte med att veta att något inte finns för att kunna "skapa vad som helst", har du sett filmerna?

Det är väl inte helt belagt hur det fungerar, men *Spoiler*, den Neo vaknar upp från den fysiska världen med. Varje nivå har sina möjligheter/gränser, inom matrix kan inte allt göras och inte heller i den fysiska världen.

Vidare så kan man ju så klart utreda hur vida det är sant eller falskt om "allt är i vårat medvetande" och komma fram till saker.
Om vi definierar det som så att "om allt är i medvetandet styr vi över allt" och världen vi nu erfar inte fungerar så, då är det falskt.

Om vi säger att "allt är som i en dröm" och "i en dröm styr vi inte över något", då betyder det inte att "allt är inte som i en dröm". Det följer inte logiskt i alla fall. För i drömmen styr vi knappt över något, vi mest "minns i efterhand" och kan inte ens skilja på vad det är vi "drömde att vi styrde över" eller om vi "styrde över något".

Finns en dröm helt i det inre?

Det är dessa saker frågorna berör. Om vi flyttar de filosofiska reflektionerna ut från sin kontext och säger "världen är där, jag ser att den inte är i medvetandet" har vi flyttat frågan utanför det som ger den mening

Inom Vedanta och Buddhismen har man gått på djupet med detta och det finns begrepp för det mesta.
När det gäller hjärnans inblandning i att förhålla insidan till utsidan (hjärnan är ju utsidan) så kan man ju sätta elektroder på den och mäta hjärnan som fysiskt fenomen. Gör man det så kan man se att dess fysiska tillstånd (beteende) förändras när man är i vad vi vet är djup sömn, dröm sömn och vaket tillstånd. Man kan även mäta tillståndet hos personer som påstår att de är i meditativa tillstånd. Där kan man då se att hos personer som försätter sig i ett tillstånd av Samadhi där personen menar att erfarenheten överskrids och ens personliga identitet är "ett med allt" så får man specifika fysiska fenomen.

Det blir då vetenskapligt att personer som kan försätta sig i detta tillstånd så att säga "får rösta på" vad detta tillstånd säger om medvetandet "från insidan av det". Ingen som inte kan försätta sig i det får "rösta på kunskapen om det" då dem inte vet något om det.

Om de personer som kan försätta sig i det menar att det är ett "uppvaknande" som kan jämföras med skillnaden med det vi kallar dröm och vaket tillstånd i relation till vaket och samadhi då kanske det säger något om medvetandets egenskaper till verklighetens natur?

Det är alltså detta Vedanta och Buddhismen syftar på och det har helt och håller att göra med medvetandeproblemet menar jag.

Det blir skruvat att flytta allt vad detta jag skrev betyder utanför kontexten och säga saker som att "fysiska världen är inte i medvetandet för jag styr inte över det" kan jag tycka.

Om det va så du menade vill säga, jag kan ha missupfattat saken

[Smisk]

Medvetandet/upplevelser är allt vi kan vara säkra på. Så det är lite spekulativt att förutsätta att det finns andra medvetande, eller något ”utanför” oss. Om jag påstår att jag är det enda medvetandet kan ni säga om jag har fel såklart.

Hur menar du att du kan vara säker på medvetandet och upplevelser?

[Smisk]

Solipsismen är en lärorik erfarenhet.

Det bör vara lärorikt att inte se det så med?

[förstår mig själv]

Medvetandet/upplevelser är allt vi kan vara säkra på. Så det är lite spekulativt att förutsätta att det finns andra medvetande, eller något ”utanför” oss. Om jag påstår att jag är det enda medvetandet kan ni säga om jag har fel såklart.

Hur menar du att du kan vara säker på medvetandet och upplevelser?

De subjektiva upplevelserna är apriori närvarande. Och som sådana absolut Sanna. Jag kan tex känna att jag har ont i armen och detta är då absolut sant. Eller tex ”jag upplever att det föremålet är blått. Det är också en absolut sanning. Det man ser, hör, känner. Och det vi ”förnimmer”, det vi minns det vi föreställer oss. Osv. Upplevelserna/medvetandet kan vara subjektiva men inte desto mindre Sanna.

[Pilatus]

De subjektiva upplevelserna är apriori närvarande.

Det får du förklara. Hur kan en empiriskt observation (upplevelse) vara a priori (före erfarenheten)? Gäller inte det endast analytiska satser?

[förstår mig själv]

De subjektiva upplevelserna är apriori närvarande.

Det får du förklara. Hur kan en empiriskt observation (upplevelse) vara a priori (före erfarenheten)? Gäller inte det endast analytiska satser?

Du har kanske rätt

[Anders]

De subjektiva upplevelserna är apriori närvarande.

Det får du förklara. Hur kan en empiriskt observation (upplevelse) vara a priori (före erfarenheten)? Gäller inte det endast analytiska satser?

Är en upplevelse nödvändigtvis en observation? Kan det inte vara en eftertanke, en förutsägelse? Naturligtvis sätter man upplevelse i samband med ett sinnesintryck men är det nödvändigtvis så?

[Melasu]

Det enda Descartes var säker på var att han tvivlade, och alltså tänker han, alltså finns han. I hans systemet är väl det faktum att han tvivlade ett axiom, som via härledning leder till "han finns" vad jag minns. Så i så fall är "jag tvivlar" ett enligt systemet självklart a posteriori uttalande (axiom) om jag inte har fel för mig, som inom systemet ej behöver bevisas. Nu kan man såklart tvivla på att man verkligen tvivlar och systemet som Descartes byggde i övrigt har jag alltid uppfattat som lite dåligt underbyggt. Men i varje fall, är det inte ett problem att empirismen på samma sätt inte kan ge stöd åt/bevisa sig själv. Antar att den bygger på ett förutsättande av ett antal konstansprinciper som man kan upptäcka och approximera för att förstå och/eller beskriva naturen (åtminstone vad jag kan föreställa mig). En ekvation som aldrig ändrar sig eller något av det slaget. Detta är lika underligt som att människor finns egentligen, i den meningen att det inte finns någon logisk grund för det. Det bara är så i naturen. Den argumentativa attacken mot andra felbara system utifrån empiriska system misslyckas ut denna synvinkel tycker jag. Sen kan man såklart argumentera att vetenskapen har många dygder, nämligen är något som gör att teknologi inklusive sjukvård, kan utvecklas. Det är ett argument för att man skall fortsätta med det men baseras på utilitet inte (absolut) giltighet. Euklides förutsatte vissa egenskaper hos rummet som inte stämde i sitt system, som Einstein upptäckte i gravitationsfält, men det har använts med framgång i flera tusen år trots att det inte hade absolut giltighet. På samma sätt är "Cogito ergo sum" en tanke och härledning som många relaterar till på ett ytterst nyanserat till. Min tanke är faktiskt att andra system mycket väl också kan ha en utilitet, kanske speciellt inom områden som inte är välkända ur ett empiristiskt vetenskapligt perspektiv. Möjligtvis kan Descartes resonemang ses ur psykologisk synvinkel, kanske som ett uttryck för att man upptäcker sig själv som självständig individ på ett socialt plan eller nåt i den stilen, eller vad det nu skulle kunna vara. Det återstår bara att hitta det riktiga systemet, om det är möjligt överhuvudtaget och om det är möjligt för människan

[förstår mig själv]

De subjektiva upplevelserna är apriori närvarande.

Det får du förklara. Hur kan en empiriskt observation (upplevelse) vara a priori (före erfarenheten)? Gäller inte det endast analytiska satser?

Är en upplevelse nödvändigtvis en observation? Kan det inte vara en eftertanke, en förutsägelse? Naturligtvis sätter man upplevelse i samband med ett sinnesintryck men är det nödvändigtvis så?

Nej det är rätt. Tanke, minne och förutsägelse är också upplevelser.

[Pilatus]

Är en upplevelse nödvändigtvis en observation? Kan det inte vara en eftertanke, en förutsägelse? Naturligtvis sätter man upplevelse i samband med ett sinnesintryck men är det nödvändigtvis så?

Syntetiska satser a priori menade Kant var möjliga, exempelvis matematiska tal som 7 + 5 = 12. Men han blev motsagd av de logiska positivisterna som: tog fram ett s.k. verifierbarhetskriterium i syfte att bevisa att endast verklig kunskap kan baseras på sådant som går att verifiera genom observation. De var övertygade empirister på så sätt att de ansåg att det är omöjligt att nå kunskap om världen endast genom tankeförmågan. Ref. https://filosofiska-ansatser.webnode.se/

Om diskussionen slutar där är ovisst, gränsen mellan syntetiska och analytiska satser är fin. Uppdelningen fyller ett begripligt syfte.

[Melasu]

Syntetiska satser a priori menade Kant var möjliga, exempelvis matematiska tal som 7 + 5 = 12. Men han blev motsagd av de logiska positivisterna som: tog fram ett s.k. verifierbarhetskriterium i syfte att bevisa att endast verklig kunskap kan baseras på sådant som går att verifiera genom observation. De var övertygade empirister på så sätt att de ansåg att det är omöjligt att nå kunskap om världen endast genom tankeförmågan. Ref. https://filosofiska-ansatser.webnode.se/

Ett problem med ett sådant verifierbarhetskriterium borde ur logiskt hänseende vara att verifierbarhetskriteriumet i sig är en slags kunskap, och i så fall måste kunna verifieras empiriskt. Vad är verifierbarhetskriteriet annars? Man kan för övrigt slå upp det på Wikipedia (https://sv.wikipedia.org/wiki/Verifikationsprincipen), och det anses vara ett problem där enligt kritiska röster. Försvaret att det är en rekommendation kan jag inte säga att jag uppfattar som väldigt starkt. Annars helt klart ett rimligt kriterium ur andra avseenden rent spontant. Minst lika motsägelsefullt är det dock som att den tidigare Wittgenstein vill att man skall slänga hans bok Tractatus logico-philosophicus på soptippen efter att man läst den och förstått den, eftersom den inte innehåller faktakunskap och därigenom är meningslös. Den logiska positivismen ställer till det för de som menar att medvetandeproblemet är hårt dock, eftersom påståenden om subjektiva upplevelser måste kunna översättas till verifierbara propositioner. I princip hela ämnen såsom t.ex. etik behöver i varje fall kunna gå igenom den processen. Själv köper jag att medvetandeproblemet är svårlöst i den meningen att det inte helt går att avfärda eller reduceras ur logiskt hänseende med nuvarande filosofi. Erfarenheten är att medvetandet som utgångspunkt ofta leder till filosofisk och religiös spekulation som inte är helt väl underbyggd, men som jag knappast tror iofs är meningslös i normalt hänseende. Har blivit något inspirerad av Jordan Peterson efter att jag läst på filosofiforum och spekulerar själv i om memer ofta är dolda bärare av arketyper, men håller med om att mitt påstående inte är helt väl underbyggt

[Pilatus]

Den logiska positivismen ställer till det för de som menar att medvetandeproblemet är hårt dock, eftersom påståenden om subjektiva upplevelser måste kunna översättas till verifierbara propositioner. I princip hela ämnen såsom t.ex. etik behöver i varje fall kunna gå igenom den processen. Själv köper jag att medvetandeproblemet är svårlöst i den meningen att det inte helt går att avfärda eller reduceras ur logiskt hänseende med nuvarande filosofi. Erfarenheten är att medvetandet som utgångspunkt ofta leder till filosofisk och religiös spekulation som inte är helt väl underbyggd, men som jag knappast tror iofs är meningslös i normalt hänseende.

Intressant. Jo medvetandet lurar oss att tro att det i princip är omöjligt att förstå dess funktioner. Jag utgår från antagandet att våra upplevelser av verkligheten är mycket likartade. Våra hjärnor arbetar fysiologiskt efter samma detaljplan, men vi tycks ha våra speciella kopplingsscheman. Och vi luras tidigt att tro att världen är beskaffad enligt dualistiska principer, på andeväsen, på hypostaseringar av snart sagt varje egenskap vi kan finna i naturen och mycken annan bråte. Kommer vi någonsin ur dessa föreställningar så är luften klarare.

Kanske skall man lösa medvetandeproblemet i tillräckligt små och överblickbara delar. Som reflexologerna har försökt, logopeder, Alexander Luria och efterföljd.

[Smisk]

De subjektiva upplevelserna är apriori närvarande. Och som sådana absolut Sanna. Jag kan tex känna att jag har ont i armen och detta är då absolut sant. Eller tex ”jag upplever att det föremålet är blått. Det är också en absolut sanning. Det man ser, hör, känner. Och det vi ”förnimmer”, det vi minns det vi föreställer oss. Osv. Upplevelserna/medvetandet kan vara subjektiva men inte desto mindre Sanna.

Jag ser inte skälet till att du vet att det du erfar är sant? Du påstår att det är det men jag ser inget belägg för det här.

Det verkar som du argumenterar för att de är sanna för att de är apriori men det följer inte logiskt att det skulle vara så. Vanligtvis är det ju därför man kritiserar erfarenheten för att vara tveksam som sanningsmått, just för att den inte har något som "förklarar den" utanför den.

En känsla av att ha ont i armen är som jag ser det en relativ, subjektiv erfarenhet och den är inte något jag skulle använda begreppet absolut för att beskriva.

Men för mig landar det i hur erfarenhet, kunskap, sanning och det inre och yttre fungerar och förhåller sig till varandra. En sak som gör det lurigt är nog när vi skall beskriva vad vi menar och vilka ord vi använder. En smärta i armen kan ses ur flera perspektiv, men den kan aldrig mätas som något fysiskt, den är alltid ett "internt fenomen" och alltså aldrig något fysiskt. Den är av nödvändighet inte något fysiskt och det fysiska är av nödvändighet inte något psykiskt.

Däremot är ett fysiskt fenomen något som alltid kan kategoriseras som existerande i det yttre och så länge man oavbrutet kan följa det och beskriva det som ett oavbrutet fenomen av påverkbara samband så kan man så klart lite på att det till viss del är så dessa fenomen fungerar från det perspektivet.

Att det skulle vara någon "absolut sanning" att det är så "allt existerar" är lurigt att bekräfta. Snarare verkar ju det inre existera med osv.

[Illusionen]

Det enda Descartes var säker på var att han tvivlade, och alltså tänker han, alltså finns han.
I hans systemet är väl det faktum att han tvivlade ett axiom, som via härledning leder till "han finns" vad jag minns.
Så i så fall är "jag tvivlar" ett enligt systemet självklart a posteriori uttalande (axiom) om jag inte har fel för mig,
som inom systemet ej behöver bevisas.

Intressant och välskrivet inlägg!

Om begreppet existera är likvärdigt med formuleringen ”han finns”, blir min följdfråga,
Finns/existerar i relation till vad ?.
Misstänker att Smisk och Fms är inne på liknande tankebanor ?

Avser påståendet att medvetandet/"jaget" finns, och/eller avses att han/materien finns ?
Bakgrunden till mitt intresse framgår av följande citat från ett av mina tidigare inlägg,

”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt. Frågeställningen om "jaget"
är att betrakta som en illusion (fri från våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”),
alternativt verkligt (beskrivbart inom ramen för det förnimbara), är därför fascinerande.
Frågan bör då rimligen ha den dignitet som krävs för att kunna göra anspråk på att vara en av
de mer fundamentala och obesvarade frågorna inom filosofin.”

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=oou2ywIbRxc