Postmodernism

[Algotezza]

Språket är främst ett inre verktyg för att förändra/förädla  sitt tänkande och ett yttre verktyg för kommunicera sina inre processer och för att förändra världen!

En svårighet är ju att man använder lite olika språk, även om det är samma språk. För Derrida skulle det du sa i det citerade här ovan vara detsamma som inskriptioner, inom och utom (om den distinktionen kan upprätthållas) individen. Detta till följd av att han inte bortser från tecknet, i språket, och uteslutande stirrar sig blind på dess mystiska "betydelser" och "meningar". Hela grejen med dekonstruktionen, och post-nietzscheanskt tänkande, är ju att tänka på nytt, frigjort från den tradition som tynger oss, att tänka "bortom [t.ex.] gott och ont".

Varför är det en svårighet att man använder lite olika språk? Man använder det språk som bäst passar situationen och ens syften.

Frågan är om målet att tänka nytt och fritt från traditonen öht är möjligt  att förverkliga, utan att hamna i nonsens, som för stunden visserligen kan te sig djupt men som snabbt passerar sitt bäst före-datum... För mig ter sig postmodernismen som en återvändsgränd eller snarare dead end street, att man nått "vägs ände". Vart går man sedan? Finns det någon utveckling efter densamma? Eller måste man först "backa bandet"?

Med vänlig hälsning

Algotezza

[J R Auk]

Jag tycker Dawkins är en charlatan.

Charlatan (franska, av italienska ciarlare, "prata, sladdra") är en person, som för egen fördels skull ger sig ut för att vara eller kunna vad han ej är eller kan. En charlatan söker bedraga andra genom att tillägga sig själv, sitt arbete, sin egendom och så vidare högre värde än de äger. Närliggande begrepp är bedragare, kvacksalvare, marktschreier och pratmakare.

När Collegium medicum instiftades angavs att kollegiet skulle arbeta mot charlataner inom läkekonsten.

   * Den själviska genen (1976)
   * The Extended Phenotype (1982)
   * Den blinde urmakaren (1986)
   * Livets flod (1995)
   * Climbing Mount Improbable (1996)
   * Unweaving the Rainbow (1998)
   * The Ancestor's Tale (2004)
   * Illusionen om Gud (2006)

Hmm titlarna säger allt.

[J R Auk]

Språket:

1. Får mening genom subjektet som använder det för att relatera till världen.
2. Når sin mening genom att relatera till andra delar av den helhet som språket utgör i det att det definieras genom det som det inkluderas eller exkluderas ur.
3. Håller sin mening genom att vi socialt, kulturellt, skapar och upprätthåller det som en symbolik svarande mot våran uppfattning av världen.

Språket är ett objekt som subjektet använder för att relatera sina subjektiva utsagor om det objektiva. Språket är självrelaterande i det att subjektet som brukar språket enbart kan beskriva det genom andra ord, eller genom att praktiskt visa, men enbart om det finns språkliga relationer som anger (eller symboliska relationer) att något visas i avseende att relatera till språket, vad som åsyftas i en språklig sats eller term.

Språket som objekt kan inte relatera, språket som objekt för ett subjekt kan hålla en relation.

Detta är med all säkerhet vad som Avantgardet menade med sitt påstående att språket är självrelaterande.

Påstående var således att språket relaterar till sig själv inför ett subjekt.

[Avantgardet]

Språket är främst ett inre verktyg för att förändra/förädla  sitt tänkande och ett yttre verktyg för kommunicera sina inre processer och för att förändra världen!

En svårighet är ju att man använder lite olika språk, även om det är samma språk. För Derrida skulle det du sa i det citerade här ovan vara detsamma som inskriptioner, inom och utom (om den distinktionen kan upprätthållas) individen. Detta till följd av att han inte bortser från tecknet, i språket, och uteslutande stirrar sig blind på dess mystiska "betydelser" och "meningar". Hela grejen med dekonstruktionen, och post-nietzscheanskt tänkande, är ju att tänka på nytt, frigjort från den tradition som tynger oss, att tänka "bortom [t.ex.] gott och ont".

Varför är det en svårighet att man använder lite olika språk? Man använder det språk som bäst passar situationen och ens syften.

Frågan är om målet att tänka nytt och fritt från traditonen öht är möjligt  att förverkliga, utan att hamna i nonsens, som för stunden visserligen kan te sig djupt men som snabbt passerar sitt bäst före-datum... För mig ter sig postmodernismen som en återvändsgränd eller snarare dead end street, att man nått "vägs ände". Vart går man sedan? Finns det någon utveckling efter densamma? Eller måste man först "backa bandet"?

Med vänlig hälsning

Algotezza

Att man använder språket olika försvårar ju förståelse.

Att tänka nytt och bortom traditionen måste göras genom traditionen. Själv anser jag nog att t.ex. Nietzsche, som en dekonstruktionens pionjär, äger aktualitet idag, gör inte du det?

Det är ju en fråga om definition. Om du förutsätter att filosofi måste vara systembygge, ja då står man ju vid vägs ände. Men om man istället ser det som samtal, som diskurs, så är det inget problem. Jag har svårt att alls begripa den där synen på postmodernism som "vägs ände". För mig är det i såna fall ett "vägs ände" som öppnar upp för vandringar i alla tänkbara väderstreck och terränger. Eller måste filosofin ha detta telos, i djupet av sig självt, att producera dogmer, räcker det inte med att den producerar texter?

[Zokrates]

Ett sällskap sitter på en pub och diskuterar hur en ko ser ut. Då ingen av dem har sett en ko, låter de fantasin skena iväg, de blandar in egenskaper från såväl hästar som zebror till denna ko. Efter en stund orkar inte en bonde som hittills suttit tyst tiga längre. Han förklarar hur en kos anatomi ser ut, dess etymologi och biologi och delger allt han vet om just kor. Därefter går han. Det är tyst en stund, sällskapet tittar förvånat på varandra, därefter fortsätter de sin diskussion, helt utan notis om de nya fakta som de just delgivits.

För dem är deras egenskapade fantasiko, mer värd än en verklig ko. Att nötkreatur, nöt=värde + kreatur=skapelse, har ett annat värde och är deras egen skapelse frånskild verkligheten, bekommer dem alltså inte.

[Algotezza]

Språket är främst ett inre verktyg för att förändra/förädla  sitt tänkande och ett yttre verktyg för kommunicera sina inre processer och för att förändra världen!

En svårighet är ju att man använder lite olika språk, även om det är samma språk. För Derrida skulle det du sa i det citerade här ovan vara detsamma som inskriptioner, inom och utom (om den distinktionen kan upprätthållas) individen. Detta till följd av att han inte bortser från tecknet, i språket, och uteslutande stirrar sig blind på dess mystiska "betydelser" och "meningar". Hela grejen med dekonstruktionen, och post-nietzscheanskt tänkande, är ju att tänka på nytt, frigjort från den tradition som tynger oss, att tänka "bortom [t.ex.] gott och ont".

Varför är det en svårighet att man använder lite olika språk? Man använder det språk som bäst passar situationen och ens syften.

Frågan är om målet att tänka nytt och fritt från traditonen öht är möjligt  att förverkliga, utan att hamna i nonsens, som för stunden visserligen kan te sig djupt men som snabbt passerar sitt bäst före-datum... För mig ter sig postmodernismen som en återvändsgränd eller snarare dead end street, att man nått "vägs ände". Vart går man sedan? Finns det någon utveckling efter densamma? Eller måste man först "backa bandet"?

Med vänlig hälsning

Algotezza

Att man använder språket olika försvårar ju förståelse.

Det gör också medvetandet mer komplext...

Att tänka nytt och bortom traditionen måste göras genom traditionen. Själv anser jag nog att t.ex. Nietzsche, som en dekonstruktionens pionjär, äger aktualitet idag, gör inte du det?

Ja, men ligger det inte en motsägelse i detta? Kanske en fruktbar sådan...

Det är ju en fråga om definition. Om du förutsätter att filosofi måste vara systembygge, ja då står man ju vid vägs ände. Men om man istället ser det som samtal, som diskurs, så är det inget problem. Jag har svårt att alls begripa den där synen på postmodernism som "vägs ände". För mig är det i såna fall ett "vägs ände" som öppnar upp för vandringar i alla tänkbara väderstreck och terränger. Eller måste filosofin ha detta telos, i djupet av sig självt, att producera dogmer, räcker det inte med att den producerar texter?

Dogmer och system intresserar mig inte så mycket som samtalet, vilket är det inspirerande som kan föra framåt. Tyvärr har väl postmodernismen paradoxalt nog varit ganska duktig på att skapa sina dogmer...

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Avantgardet]

Det gör också medvetandet mer komplext...

Okej, nu är jag med, och visst har du helt rätt i det. Jag tänkte dock i ett inter- och inte ett intrasubjektivt förhållande.

Ja, men ligger det inte en motsägelse i detta? Kanske en fruktbar sådan...

Ja, det är ju vad jag skulle vilja påstå.

Dogmer och system intresserar mig inte så mycket som samtalet, vilket är det inspirerande som kan föra framåt. Tyvärr har väl postmodernismen paradoxalt nog varit ganska duktig på att skapa sina dogmer...

Jag skulle dock säga att det är mer ett pedagogiskt än ett strikt teoretiskt problem, och bottnar i språkliga klyftor mellan "analytiska" och "kontinentala" filosofer eller tänkare. Redan ord och begrepp som "postmodernism" och "dekonstruktion" är ju en eftergift åt logocentrismen, och måste ju provisoriskt tillgripas för att överhuvudtaget kunna tala om fenomenet i fråga. Så helt klart, varje gång dekonstruktionen skall förklaras i positiva termer så dekonstruerar den sig själv. Den åtbörd som det är att tala om den i positiva termer strider ju mot själva betydelsen av det som det betecknande avser beteckna. Så jag vidhåller att det är ett pedagogiskt problem, en förenklande gest som samtidigt försvårar. Förståelse erhålls bäst genom att utsätta sig för fenomenet - läsa dekonstruktioner -, men i namn av effektivitet eller nåt så önskar många ta genvägar till kunskapen - de vill besitta kunskapen utan att ha erhållit den. Vill kunna tala om den utan att känna den. Det är förvisso symptomatiskt på det mesta av de diskurser som förs i samhället, inte minst när vi talar om andra, andra nationaliteter osv. Det vittnar också om skillnaden mellan idealiteter och fakticiteter, och den klyfta mellan dem som är inskriven i hela den västerländska historiens corpus.

När jag talar till den Andre, talar jag till den Andre som sig själv (som idealiteten som binder dess spridningar till en och samma absoluta singularitet) eller talar jag till den Andre som annan, som annan än sig själv till och med? Osv.


Zokrates,

har du satt filosofin i ett nötskal?

[Johan Ågren]

Gör inte en total dekonstruktion oss helt blinda och oförmögna att se en "väg". Kräver inte en "vandring" en form av strukturalism. Och om det nu är så att benen fortsätter att gå av sig själva vid "vägs ände", bär då inte själva benen på ett budskap?

Jag kan inte se vad öppningen skulle innehålla efter en absolut dekonstruktion; all "information" skulle vara kaotiskt uppblandad. Men så upphör inte livets gång bara för att vi kapitulerar förnuftsmässigt, och förnuftet kan åter träda i tjänst och jämföra noteringar.

Den poststrukturalistiska strukturalismens innehåll torde vara ett interim av kausala avklingande kvarlevor.

Jag menar att vad som föregår varje maktutövande är olika motiv, och dessa motiv kan ha mer eller mindre rationella och förnuftiga utgångspunkter. Makten kan alltså inte allena ge någon rätt om maktutövande bygger på sådana lösa grunder. Antag att en religionsövertygelse verkligen saknar rationell grund - det är ren och skär lögn - då får varje maktutövande som bygger på denna grund samma dåliga karaktär (för den som genomskådat lögnen). Samtidigt finns kanske ett intresse att bevara de etablerade föreställningarna hos de som kan utnyttja dessa i sitt maktutövande, och detta kan varirera alltfrån en genuin övertygelse till självbedrägeri och rent bedrägeri.

Nietzsches övermänniskoideal handlade aldrig om att "ta sig makt" oberoende av rim och reson. Makten kan i sig själv aldrig bli en självhävdande och oberoende princip. Då är man endast tillbaka vid den punkt Nietzsche från början vänder sig emot; att människan konstruerar artificiella levnadsregler efter sin fantasi. I stället bör man förankra sitt maktutövande i verkliga livsförhållanden. Nya levnadsregler uppstår - som fågeln fenix - ur askan av våra förbrända fantasifoster. Vi ifrågasätter motivet till våra handlingsmönster. Här får Nietzsche ett problem och det är att han inser att hans handlingar har en inbyggd drivkraft som redan uppstått ur det kulturella falsariet. Reningen från dessa impulser medför endast en existentiell tomhet. Han misslyckas med den renande psykosyntes som måste föregå varje transformation av jagets vilja när det ska agera opåverkat av de kausala orsaker som uppbådat det till att börja med. Övermänniskan har rätt att sätta sig över den artificiella moralen, men styrd av de impulser som närt henne från födseln så uppstår i stället en konflikt; där inga nya impulser uppstår, samtidigt som avsikten är att följa något annat än vad som tidigare närt henne. Vi inser att människan inte kan göra sig fri från någon form av drift, hon kan enbart försöka analysera sina drifters upprinnelse, och rena sig efter bästa förmåga. Den fria viljan söker efter en förmåga att agera utan att låta sig påverkas av förnuftsvidriga konstruktioner, eller vilja till makt i sådana sammanhang. Den övermänniska som kommer ut ur denna reningsprocess har ingen makt över de människor som fortfarande bygger på kristallpalatset. Han kan inte ta sig sådan sofistikerad makt då all motivation är borta. I stället måste han lyssna på sin kropp och vindens sus. Han kan inte längre uppbåda den drift som gör andra människor galna. Men beordrar hans kropp honom att forcera ett hinder så existerar ingen moral som hindrar honom, enbart ett beräknande hur behoven bäst kan tillses. Den makt som nu uppstår är ren från falskhet (i teorin).

/Johan

[Fication]

Johan, varifrån kommer citatet?

[Avantgardet]

Visst vore det så, Johan, om en fullständig dekonstruktion överhuvudtaget vore möjlig. Någon sådan teleologi är den främmande. Den utlovar ingen ände. Detta kan dock diskuteras, eftersom Derrida trots allt har en förkärlek för ett slags messianism. Det "to come" som han ofta talar om. Dekonstruktionen av begreppet "demokrati", och det kan inte finnas en dekonstruktion utan demokrati, sker "i namn av" en "democracy to come". Men om det av denna anledning går att tala om en teleologisk messianism hos honom eller inte vet jag inte riktigt om jag vill påstå. Dekonstruktionen är tom utan ett stoff att s.a.s. "jobba med". Den tar inte sina steg rakt ut i en tom rymd, utan vandrar i ett landskap. Den gör inga antaganden i sig själv, utan förlitar sig på den text den undersöker, och förlitar sig till den grad att den inte kan blunda för de självmotsägelser som denna text ger upphov till. Men visst bär benen på "ett budskap", tror inte dekonstruktionen skulle hävda annat heller, den är ju en följd av den tradition ur vilken den sprungit.

[Johan Ågren]

Johan, varifrån kommer citatet?

Från en tidigare diskussion här på forumet, min text.

http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=839

[Fication]

Ja, jag instämmer i kommentarerna i den tråden, mycket givande beskrivning. Johan, ser du dekonstruktionen som reningsprocessen Nietzsche förespråkade?

Den poststrukturalistiska strukturalismens innehåll torde vara ett interim av kausala avklingande kvarlevor.

Hövva!

Att drivkraften bakom denna hör till det som dekonstrueras? Så dekonstruktionen till slut dekonstruerar sig själv? Som trollkarlen som drack upp sig själv.

[Algotezza]

Ett sällskap sitter på en pub och diskuterar hur en ko ser ut. Då ingen av dem har sett en ko, låter de fantasin skena iväg, de blandar in egenskaper från såväl hästar som zebror till denna ko. Efter en stund orkar inte en bonde som hittills suttit tyst tiga längre. Han förklarar hur en kos anatomi ser ut, dess etymologi och biologi och delger allt han vet om just kor. Därefter går han. Det är tyst en stund, sällskapet tittar förvånat på varandra, därefter fortsätter de sin diskussion, helt utan notis om de nya fakta som de just delgivits.

För dem är deras egenskapade fantasiko, mer värd än en verklig ko. Att nötkreatur, nöt=värde + kreatur=skapelse, har ett annat värde och är deras egen skapelse frånskild verkligheten, bekommer dem alltså inte.

Hur skall de veta att bondens ko inte är en variant på den tänkta kon om de bara har olika tänkta varianter att jämföra med? Vad skiljer i praktiken på puben bondens förment verkliga ko-beskrivning från deras? Har de inte precis samma semantiska status (eller vad det skall kallas)? Måste inte bonden komma dragandes med den fysiska kon för att verkligen övertyga?

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Chloe]

Ser inte att du ens bestrider mina påståenden. Ser heller inte det du kallar "i detalj". Då du påstår att språket har "syfte som objekt", menar du då att det har ett syfte-i-sig, eller ett syfte-för-oss (alltså något vi tillskriver det)? Jag har kontinuerligt hävdat det senare, medan jag har förstått dig som menandes det förra.

Syftet är för oss och således har det ett syfte. Var det inte du som skrev att det inte kan ha ett syfte? Vilket utgångsläge förnekade du? Att språket inte kan vara subjekt antar jag. Du kunde alltså bara sparka in en vidöppen dörr.

Det tycks vidare som att du inte riktigt greppar det här med självrelaterande. Enklast hade varit om du svarade på frågan jag ställde ovan: "Står inte till exempel hunger och mat, badrum och toalett, i nåt slags relation till varandra? Om så hur?"

Du tar fel på både person och förmåga här. Någon utomstående är inte den relaterande i något självrelaterande. En grundmiss av dig. Hunger relaterar till (brist på) mat och är därför inte självrelaterande.

Om du verkligen har för avsikt att förstå vad som menas med detta att språket är självrelaterande, i dess vidaste bemärkelse, så måste du också tänka dig ditt eget tänkande som språk. Språk som möter språk osv. Språk som relaterar till sig självt, inom sig självt. Den här meningen jag skriver nu relaterar till de ovan skrivna osv. "Mening" och "Betydelse" är beroende av vad som kommer före och efter, av kontext osv.

Men är det inte du som relaterar, vilket var vad man gör enligt dig?

Inget konstigt. Tror egentligen bara det är de där plattityderna som står du finner på Wikipedia som förvirrar dig. Det är inte så krångligt. Att Chomsky har svårt för postmodernismen är alls inte konstigt, eftersom han utgår från en rakt motsatt lingvistik (i stort sett), och från det perspektivet är det omöjligt att ens närma sig postmodernismen. Sen tycker jag å andra sidan att Chomskys bedrifter är ganska överskattade, och Dawkins religionskritik rent av pinsamt dålig. Så vad deras omdömen överhuvudtaget har med saken att göra (förutom det faktum att de talar helt och hållet utanför sitt expertisområde, vilket ger oss en argumentationsteknisk blunder från din sida, eller kanske falskspel) har jag svårt att förstå. Jag föreslår att du inte så mycket lyssnar på vad andra säger utan själv undersöker saken.

Citatet ovan är ingenting. Du tycker. Inte heller kan du, eller någon postmodernist, hävda expertis då ni ingenting lyckas förklara. Att hävda att metodologin är exakt den samma och lämna saken därhän räcker inte. Vi har bara ditt påstående. Du kan inte ge exempel. Textkritik duger inte.

Chomskys bedrifter kan vara överskattade. På vilket sätt? Hur är Dawkins religionskritik pinsamt dålig i jämförelse med, tja, dina inlägg här?

Postmodernismen verkar vara en tillflyktsort för en sorts "free lunch"-antiintellektuella som söker respekt utan att vare sig kunna tänka eller vilja arbeta. Detta har även andra än Sokal börjat upptäcka.

[Avantgardet]

Chloe, ser fortfarande inte att du bestrider något jag sagt (inte i någon egentlig mening), jag ser bara en rad missförstånd (felbeskrivningar för att vara exakt, eller snarare felaktiga beskrivningar). Det känns emellertid lite miningslöst för mig att söka hjälpa dig förstå fenomenet bättre, då du alls inte uppvisar någon sådan vilja. Dina påståenden gäller för ingen enskild postmodernist som jag tagit del av, frågan är hur de då skulle kunna gälla för samtliga. Dessa, dina påståenden, är alltså vad man i egentlig mening talar om såsom "meningslösa". Förstår överhuvudtaget inte vad som motiverar dig att söka denna kommunikation med mig, du har ju upprepat samma missförstånd nu i över en månads tid, ingen förändring i kunnande har skett, endast samma förmenta idioti. Vill du inte förstå så visst, varsågod, det är din ensak, men jag förstår verkligen inte inställningen.