Postmodernism

[Avantgardet]

Att drivkraften bakom denna hör till det som dekonstrueras? Så dekonstruktionen till slut dekonstruerar sig själv? Som trollkarlen som drack upp sig själv.

Nej, jag vill nog mena att ni för in en teleologisk idé i dekonstruktionen, som är den främmande. Finns inget slut. Man brukar använda en strukturell metafor: den är som hushållsarbete. Sen kan inte dekonstruktionen dekonstruera sig själv, när den i sig själv inte är någonting. "No Logos" - för att skoja till det lite. Ska man likväl envisas med att säga att dekonstruktionen trots allt är något, vilket är ett contradictio in adjecto, så är den en läsakt. Och hur ska man kunna dekonstruera drivkraften bakom läsandet? Läsandet i den vidare bemärkelsen, som mer eller mindre löses upp i begreppet "varat" självt. Att finnas till är alltid redan att "läsa", i denna bemärkelse.

Sen gör man misstaget att tänka sig "dekonstruktionen" som en viss rörelse, eller strömning, ett system, en teori, som inträder vid en viss tid i historien. Det är "sant" i en mening, förvisso, men det är att missförstå fenomenet på ett grundläggande plan. Dekonstruktionen är inget yttre, som händer vid ett visst tillfälle, utan något som alltid redan finns i varje text. Dekonstruktören är bara den genom vilken denna läsning - som finns implicit i texten själv - kommer till uttryck.

[Chloe]

Chloe, ser fortfarande inte att du bestrider något jag sagt (inte i någon egentlig mening), jag ser bara en rad missförstånd (felbeskrivningar för att vara exakt, eller snarare felaktiga beskrivningar). Det känns emellertid lite miningslöst för mig att söka hjälpa dig förstå fenomenet bättre, då du alls inte uppvisar någon sådan vilja. Dina påståenden gäller för ingen enskild postmodernist som jag tagit del av, frågan är hur de då skulle kunna gälla för samtliga. Dessa, dina påståenden, är alltså vad man i egentlig mening talar om såsom "meningslösa". Förstår överhuvudtaget inte vad som motiverar dig att söka denna kommunikation med mig, du har ju upprepat samma missförstånd nu i över en månads tid, ingen förändring i kunnande har skett, endast samma förmenta idioti. Vill du inte förstå så visst, varsågod, det är din ensak, men jag förstår verkligen inte inställningen.

Nej, hur kunde du se något sådant heller då det skulle snabbt visa sig för dig själv att du missat. Men andra ser nog. Vad månne det vittnar om? Du befinner dig inte riktigt i en lärares position.

Du ser inte kritiken och kan inte komma med något material som vore att förstå. Det har ju frågats ett tjugotal gånger hur dekonstruktion är en vetenskap. Vilka kriterier och tester som gäller, men nej. Som svar kommer textkritik vilket helgarderas till "textkritik" då du vill vara utförligare. Mycket svagt.

På vilket sätt var Chomsky och Dawkins dåliga? Du visste att det fanns brister. Vilka?

[Avantgardet]

Chloe, ser fortfarande inte att du bestrider något jag sagt (inte i någon egentlig mening), jag ser bara en rad missförstånd (felbeskrivningar för att vara exakt, eller snarare felaktiga beskrivningar). Det känns emellertid lite miningslöst för mig att söka hjälpa dig förstå fenomenet bättre, då du alls inte uppvisar någon sådan vilja. Dina påståenden gäller för ingen enskild postmodernist som jag tagit del av, frågan är hur de då skulle kunna gälla för samtliga. Dessa, dina påståenden, är alltså vad man i egentlig mening talar om såsom "meningslösa". Förstår överhuvudtaget inte vad som motiverar dig att söka denna kommunikation med mig, du har ju upprepat samma missförstånd nu i över en månads tid, ingen förändring i kunnande har skett, endast samma förmenta idioti. Vill du inte förstå så visst, varsågod, det är din ensak, men jag förstår verkligen inte inställningen.

Nej, hur kunde du se något sådant heller då det skulle snabbt visa sig för dig själv att du missat. Men andra ser nog. Vad månne det vittnar om? Du befinner dig inte riktigt i en lärares position.

Du ser inte kritiken och kan inte komma med något material som vore att förstå. Det har ju frågats ett tjugotal gånger hur dekonstruktion är en vetenskap. Vilka kriterier och tester som gäller, men nej. Som svar kommer textkritik vilket helgarderas till "textkritik" då du vill vara utförligare. Mycket svagt.

Kritiken missar sitt mål, eftersom den bygger på missförstånd, vilket jag förstår vara ett problem med att språkbruket skiftar mellan de olika "traditionerna". Vad andra ser och inte ser är mig ovidkommande, här talar jag ju med dig, eller hur? Du kanske gör retoriska eftergifter, och talar inför publik, men jag anser det vara lite löjligt - så till vida du inte ger oss, eller dem, något av lite större värde än din indignation allena.

Och jag vidhåller fortfarande att i en väsentlig mening kan vetenskapen aldrig transcendera sina egna förhållanden och bli något annat än textkritik, och i precis samma mening är dekonstruktionen vetenskap. Detta har du också medgivit, och medger. Samtidigt vill du uppställa andra kriterier för vetenskap än blott och bart textkritik, vilket jag kan förstå, men det finns säkert nån tråd där en sån frågeställning hör bättre hemma.

Så varför denna barnslighet? Vad är du ute efter? Prova på att vara ärlig, istället för allt det här lallandet, så får vi se om vi kanske kommer nån vart. Lite djävla mycket cirkus över det hela. En massa örfilande utan saklig grund. Endera är jag tolerant eller pervers men jag finner det lite komiskt. Med det inte sagt att jag finner det tillräckligt intressant för att fortsätta bemöta det hur länge som helst.

[Avantgardet]

Chomsky och Dawkins kan vi ta på annat ställe, och vid annan tidpunkt. Min kritik av dem, i denna kontext, är att deras åsikter om postmodernismen är fullkomligt irrelevanta. Dessutom medger de ju själva att de inte begriper postmodernismen, så då har de ju avfärdat sig sjäva redan, och jag slipper bemöda mig om den saken. Lika lite skulle jag mena att min lekmannamatematik, när jag avfärdar Andrew Wiles bevis av fermats sista sats, skulle vara relevant på något sätt. I själva verket var det där ett rent hypotetiskt exempel, skulle aldrig få för mig att avfärda Wiles bevis i synnerhet som jag inte begriper det.

[Chloe]

Chomsky och Dawkins kan vi ta på annat ställe, och vid annan tidpunkt. Min kritik av dem, i denna kontext, är att deras åsikter om postmodernismen är fullkomligt irrelevanta. Dessutom medger de ju själva att de inte begriper postmodernismen, så då har de ju avfärdat sig sjäva redan, och jag slipper bemöda mig om den saken. Lika lite skulle jag mena att min lekmannamatematik, när jag avfärdar Andrew Wiles bevis av fermats sista sats, skulle vara relevant på något sätt. I själva verket var det där ett rent hypotetiskt exempel, skulle aldrig få för mig att avfärda Wiles bevis i synnerhet som jag inte begriper det.

En vetenskapsman skulle inte avfärda kritik med att den är irrelevant, utan genom att komma med förklaringar som visar varför den är obefogad eller fel. Inte heller avfärdas folk från ett annat område. Frågor är välkomna. Inte så inom postmodernismen.

Om man inte begriper något kan åtminstone två orsaker anges. Saken är svår, eller så är den nonsens.

Då du jämför med matematiken utgår du från det du och ingen postmodernist kunnat visa; att postmodernismen uppfyller vetenskapens kriterier. Var är era bevis och bidrag? Ni är inte på samma nivå, men det vill inte gå hem liksom.

En astrolog (var det de som kunde beskriva dig till 100% rätt?) kan också be om att få bli lämnad i fred av vetenskapsmän med påståendet om att han inte begriper deras område. Underförstått, de fattar inte heller vad han sysslar med. Tyvärr är det bara så att kan du inte förmedla dina kunskaper till omgivningen, så kan omgivningen strunta i dem. Läget är inte alls fifty-fifty vad gäller förmågan att syssla med och förmedla kunskap, utan ni står helt utanför.

Okej, du visste att Dawkins var pinsam, men har inte sagt varför. Hans huvudtes riktar sig mot kreationisterna. Enligt dem är jorden så unik att den inte kunde förekomma utan en intelligent skapare. Enligt Dawkins borde ändå en sådan skapares existens vara ännu mycket mera osannolik än jordens och han verkar finnas utan någon skapare bakom sig.

Det är kanske givet att de som har ett irrationellt sinnelag inte riktigt gillar Dawkins.

Det är ungefär så här. Astrologen förstår inte ett enkelt vetenskapligt problem som förklarats för honom. Slutsatsen blir att han är dum.

Sedan har vi att vetenskapsmannen inte förstår sig på astrologin. Slutsatsen här är att astrologen är dum igen. Han kan inte förklara sitt område på ett förnuftigt sätt.

Likadant förhåller det sig med postmodernister, religiösa och politiska fanatiker, veganer, anarkister...

[Avantgardet]

Dina åsikter har vi hört förr. Men det är ju så att vetenskapsmannen som undersöker astrologin gör ju anspråk på att förstå den, och kunna förklara den utifrån ett vetenskapligt synsätt. Nu sa ju både Dawkins och Chomsky att de överhuvudtaget inte förstod postmodernismen, vilket är något helt annat, och därigenom blir deras "kritik" irrelevant. Jag har också förklarat varför de inte kan förstå den. Supertydligt blir detta i Chomskys fall, när han kräver av den exakt vad den tar avstånd ifrån - en "teori".

Du behöver förstås inte begripa postmodernismen. Och den tycks frodas alldeles utmärkt även om varken Chomsky eller Dawkins begriper den. Så jag förstår inte riktigt vad ditt syfte här är? Vill du berätta?

Det blir ju onekligen lite komiskt när du gnäller på allt och alla och själv är den mest obstinata djäveln. Det förlorar som lite tyngd. Sen har jag hemskt svårt att ta dina anspråk på ägandet av rationaliteten på allvar. Måste nog säga att min uppfattning av dig inte alls stämmer överens med din självbild, jag är ledsen men du övertygar verkligen inte.

Förresten, varför bemöter du inte de inlägg i den här tråden som faktiskt berör "postmodernismen" och inte en massa annat ovidkommande? Ta det högst upp på denna sida. Kommentarer?

[Chloe]

Dina åsikter har vi hört förr. Men det är ju så att vetenskapsmannen som undersöker astrologin gör ju anspråk på att förstå den, och kunna förklara den utifrån ett vetenskapligt synsätt. Nu sa ju både Dawkins och Chomsky att de överhuvudtaget inte förstod postmodernismen, vilket är något helt annat, och därigenom blir deras "kritik" irrelevant. Jag har också förklarat varför de inte kan förstå den. Supertydligt blir detta i Chomskys fall, när han kräver av den exakt vad den tar avstånd ifrån - en "teori".

Tar vetenskaper avstånd från att vara en teori? Knappast. Och var det inte du som sade att postmodernismen går till väga på exakt samma sätt som vetenskapen? Hade du varit skärpt så skulle du märka att du därmed hävdar att postmodernismen står för det den tar avstånd från, enligt dig igen här ovan. Men inte. Det är du som var inkonsekvent igen, hur annars.

Saken är den att ingen förstår postmodernismen. Du är inkluderad och därför är det snarare postmodernismen som är irrelevant tills den saken får en ändring genom att någon kan förklara den. Varsågod bara. Gör det inte för mig, utan för hela världen.

Du behöver förstås inte begripa postmodernismen. Och den tycks frodas alldeles utmärkt även om varken Chomsky eller Dawkins begriper den. Så jag förstår inte riktigt vad ditt syfte här är? Vill du berätta?

Att kritiskt granska texter. Var inte det något berömvärt? Jag torde syssla med dekonstruktion. Du borde vara förtjust. Visserligen är det dina texter jag granskar, men det välkomnar du väl?

Det blir ju onekligen lite komiskt när du gnäller på allt och alla och själv är den mest obstinata djäveln. Det förlorar som lite tyngd. Sen har jag hemskt svårt att ta dina anspråk på ägandet av rationaliteten på allvar. Måste nog säga att min uppfattning av dig inte alls stämmer överens med din självbild, jag är ledsen men du övertygar verkligen inte.

Klart att du har svårt. Nu behöver inte jag vara speciellt rationell, men huruvida jag är det eller inte förmår du inte alls bedöma då din specialitet är att motsäga dig själv. Ibland i en och samma mening. Det vore egentligen en skymf att få medhåll från din sida.

Förresten, varför bemöter du inte de inlägg i den här tråden som faktiskt berör "postmodernismen" och inte en massa annat ovidkommande? Ta det högst upp på denna sida. Kommentarer?

Jag brukar nog bemöta dina inlägg. Låt oss se.

Du skrev:"Nej, jag vill nog mena att ni för in en teleologisk idé i dekonstruktionen, som är den främmande. Finns inget slut. Man brukar använda en strukturell metafor: den är som hushållsarbete. Sen kan inte dekonstruktionen dekonstruera sig själv, när den i sig själv inte är någonting. "No Logos" - för att skoja till det lite. Ska man likväl envisas med att säga att dekonstruktionen trots allt är något, vilket är ett contradictio in adjecto, så är den en läsakt. Och hur ska man kunna dekonstruera drivkraften bakom läsandet? Läsandet i den vidare bemärkelsen, som mer eller mindre löses upp i begreppet "varat" självt. Att finnas till är alltid redan att "läsa", i denna bemärkelse.

Sen gör man misstaget att tänka sig "dekonstruktionen" som en viss rörelse, eller strömning, ett system, en teori, som inträder vid en viss tid i historien. Det är "sant" i en mening, förvisso, men det är att missförstå fenomenet på ett grundläggande plan. Dekonstruktionen är inget yttre, som händer vid ett visst tillfälle, utan något som alltid redan finns i varje text. Dekonstruktören är bara den genom vilken denna läsning - som finns implicit i texten själv - kommer till uttryck."

Inlägget är meningslöst. Börjar med en strawman. Förklarar sedan att dekonstruktionen är en läsakt, om den nu kan vara något. Läsandet löses upp i "varat" och att finnas till är att "läsa". Igen inga förklaringar om varför det är så, bara tomma påståenden med citatgardering. Galna satser.

Andra stycket börjar med en strawman likaså och citatgarderingar. Och slutligen "Dekonstruktören är bara den genom vilken denna läsning-som finns implicit i texten själv- kommer till uttryck". Tomt påstående. Ingen förklaring om varför det är så. Man kan mera än ana sig till ett kardinalfel. Läsning finns inte i texten med dekonstruktören som medium. Strider mot allt förnuft.

Inlägget är inte endast ointelligent, det räcker inte alls som förklaring, utan skulle i andra sammanhang betraktas som något vanskapt och sinnesjukt. Som något sådant som hör hemma på institutioner med madrasserade väggar, inte universitet.

Den intressanta frågan nu är huruvida du lyckas producera något ännu sämre.

[Avantgardet]

Såja, lilla du, gör dig inte till nu. Du har nåt ett nytt lågvattenmärke i argumentationen. Jag måste ha sårat din självkänsla på något sätt, jag är hemskt ledsen för det, men så här kan det ju inte fortsätta. Är din förhoppning att tråden skall hamna i soptunnan? Visst kan du försöka hålla din från personangrepp? Jag kan tycka att personangrepp i vissa fall är berättigade, men jag anser inte att så är fallet här. Dock måste det påpekas att hela ditt inlägg är ett argumentationstekniskt fel som kallas: Tu quoque

Nu är frågan. Vem utav oss skall redogöra för alla påståenden som våra föreställningar bygger på, från grunden och upp? Eftersom jag redan skrivit drygt femtusen inlägg på stället så vill jag nog mena att jag redan kommit en bra bit på den vägen, så det är nog du som får lov att utgjuta dig. Annars står vi bara här med olika definitioner och kommer ingen vart, vilket du tycks anse vara meningsfullt men som jag flera gånger redan frågat om poängen med. Jag kan emellertid låta dig komma undan med att bara berätta i vilken mening mina påpekanden om att Fication förutsatte en teleologi hos dekonstruktionen som var den främmande skulle vara en s.k. "strawman", och samma sak påstår du att jag gör mig skyldig till i andra stycket som du citerade av mig. Du ger inga belägg för dessa påstående (se länken ovan), och jag kan på fullaste allvar inte se hur du ens kan få det till halmgubbeargument.

Men allvarligt nu, gör det så fruktansvärt ont i dig att det finns något som du helt enkelt inte begriper? Om det är så, så kan jag försöka hjälpa dig, men då måste du också försöka lite själv. Påstår mig inte vara nån expert på området, men har hunnit läsa en del av de centrala texterna inom traditionen. I såna fall hjälper det ju hemskt mycket om du läser dessa texter vid sidan, så kan vi diskutera kring dem och vinna insikt i dem tillsammans. Vi är redan hemskt många som faktiskt inte har något problem att förstå poststrukturalistiska texter. Förstår inte riktigt varför du inbillar dig motsatsen, eller var du finner belägg för ett sånt påstående. Blir så mycket substanslös retorik i dina inlägg. Men jag sticker inte under stol med att det kan kräva en hel del förarbete/förstudier för att begripa postmodernismen. Det är en djävla massa arbete, och det är, de facto, hemskt svåra saker att förstå. Själv anser jag helt klart att kvantfysiken är långt mycket enklare att "greppa", av det skäl att det går att lite löst "skissera" den medan man inte just kan ge avkall på någon endaste detalj i postmodernismen utan att helt förvanska den. Redan nu när jag talar om den så gör jag mig skyldig till ett elementärt misstag inom postmodernt tänkande.

Vad gäller vetenskapligheten hos vetenskapen så har jag ju redan flera gånger förklarat att det gäller i en viss mening, och du begår konstant felet att skifta kontext och förutsätta en rad andra axiom som innebär att påståendet inte längre är tillämpbart på samma sätt. Du motsäger inte mitt påstående genom den gesten. Du ger oss i själva verket ett performativt bevis på meningens och betydelsens kontextberoende, vilket är a och o inom poststrukturalistiskt tänkande. Om du är helt ovillig att söka sätta dig in i det språkbruk som gagnas inom den postmoderna traditionen så kan du heller aldrig begripa den, och om du inte är villig att begripa den så ser jag varken hur du skulle kunna kritisera den eller varför vi ska fortsätta den här meningslösa ordväxlingen. Så när du avfärdar de begrepp jag använder med att hänvisa till "normalt språkbruk" (det vill alltså säga inget annat än innan vi tänkt om dem i en ny mening) så åstadkommer du heller ingenting. Det du kallar "citatgarderingar" i det du citerade av mig är inga garderingar utan av fundamental vikt i sammanhanget. Det är för att inte ge sken av att där finns substans när ingen finnes, vilket inte innebär att när du använder samma ord men utan citationstecknen så skulle det helt plötsligt äga en substans utan det skulle bara innebära det enkla faktum att du talade lögnaktigt. Att du talade om en strikt idealitet som om den vore en fakticitet. Om man inte bekänner sig till någon form av essentialism (vem, om nån, gör det idag?) så torde det här vara ganska självklart.

Det finns ju faktiskt kritiker av postmodernismen som har kött på benen, som förstår den och vet hur den kan angripas. Ett lysande exempel på detta är ju Slavoj Zizek. Men där gäller ju också att man först måste ha satt sig in i postmodernismen för att förstå kritiken av den. Så är det med allting - det finns inga genvägar. Som jag förstått din kritik - allting sammantaget - så har du, vilket jag påpekat tidigare, att övertyga postmodernisterna om att det faktiskt finns en absolut koppling mellan signifiant och signifié. Lyckas du inte med det så har du inget att komma med. Min person har inget med det här att göra. Jag anser inte mitt ego överhuvudtaget relevant för postmodernismen, och jag begriper inte varför du skall släpa in ditt eget i diskussionen. Jag har bara läst en del av de centrala texterna i den "kontinentala" traditionen, är långt ifrån någon expert på området. Men du som ännu inte läst en enda postmodernistisk text menar dig vara expert. Jaha, låt så vara. Du har nåt slags direktuppkoppling till världsalltet där du "laddat ned" kunskapen direkt in i din hjärna, medan vi andra måste läsa in oss på saker för att förstå dem.

[J R Auk]

Chloe:

Jag gick en kurs och fick postmodernism förklarat av en som ansåg sig ha fört in begreppet i Sverige. Men det är klart han kanske inte förstod vad det var han syftade till, hans ögon kanske inte såg världen som språket är befäst i klart och tydligt?

Jag kan hålla med om att jag inte kan se hur postmodernism är en vetenskaplig gren, då jag menar att många vetenskapsgrenar har kommit att falla under en postmodernistisk attityd. Alltså, postmodernismen är inte en vetenskap, men många som tillskriver sig, eller tillskrivs, postmodernistiska attityder (alltså attityder som ställer sig post modernism[modernismen vet du väl vad det var Chloe]) begagnar sig av metoder som är lika vetenskapliga som andra.

Att sedan olika ämnesområden kräver olika metoder förtar inte vetenskapligheten från endera av dem, om det vore annorlunda skulle det förta vetenskapligheten från dem. Men om det hela handlar om att förstå och förklara, vilket faktiskt naturvetenskaperna vill även om de pragmatiskt har retirerat i frågan om förståelse, så måste vi anpassa metoden efter vad vi vill förstå.

[Chloe]

Såja, lilla du, gör dig inte till nu. Du har nåt ett nytt lågvattenmärke i argumentationen. Jag måste ha sårat din självkänsla på något sätt, jag är hemskt ledsen för det, men så här kan det ju inte fortsätta. Är din förhoppning att tråden skall hamna i soptunnan? Visst kan du försöka hålla din från personangrepp? Jag kan tycka att personangrepp i vissa fall är berättigade, men jag anser inte att så är fallet här. Dock måste det påpekas att hela ditt inlägg är ett argumentationstekniskt fel som kallas: Tu quoque

.

Ett personligt avslöjande. Jag kan inte surfa frivilligt på nätet och bli sårad. Personangrepp finns inte i mitt förra inlägg. Skriver jag att något är galet så relaterar jag till texten, inte person. Ge exempel på vad som är argumentationstekniskt fel.

Nu är frågan. Vem utav oss skall redogöra för alla påståenden som våra föreställningar bygger på, från grunden och upp? Eftersom jag redan skrivit drygt femtusen inlägg på stället så vill jag nog mena att jag redan kommit en bra bit på den vägen, så det är nog du som får lov att utgjuta dig. Annars står vi bara här med olika definitioner och kommer ingen vart, vilket du tycks anse vara meningsfullt men som jag flera gånger redan frågat om poängen med. Jag kan emellertid låta dig komma undan med att bara berätta i vilken mening mina påpekanden om att Fication förutsatte en teleologi hos dekonstruktionen som var den främmande skulle vara en s.k. "strawman", och samma sak påstår du att jag gör mig skyldig till i andra stycket som du citerade av mig. Du ger inga belägg för dessa påstående (se länken ovan), och jag kan på fullaste allvar inte se hur du ens kan få det till halmgubbeargument.

Här har vi ett argumentations tekniskt fel. Det hur många inlägg du skriver betyder ingenting som argument. Att du inte heller kan se strawman är din brist. Du kunde inte låna ett direktcitat och angripa det.

Men allvarligt nu, gör det så fruktansvärt ont i dig att det finns något som du helt enkelt inte begriper? Om det är så, så kan jag försöka hjälpa dig, men då måste du också försöka lite själv. Påstår mig inte vara nån expert på området, men har hunnit läsa en del av de centrala texterna inom traditionen. I såna fall hjälper det ju hemskt mycket om du läser dessa texter vid sidan, så kan vi diskutera kring dem och vinna insikt i dem tillsammans. Vi är redan hemskt många som faktiskt inte har något problem att förstå poststrukturalistiska texter. Förstår inte riktigt varför du inbillar dig motsatsen, eller var du finner belägg för ett sånt påstående. Blir så mycket substanslös retorik i dina inlägg. Men jag sticker inte under stol med att det kan kräva en hel del förarbete/förstudier för att begripa postmodernismen. Det är en djävla massa arbete, och det är, de facto, hemskt svåra saker att förstå. Själv anser jag helt klart att kvantfysiken är långt mycket enklare att "greppa", av det skäl att det går att lite löst "skissera" den medan man inte just kan ge avkall på någon endaste detalj i postmodernismen utan att helt förvanska den. Redan nu när jag talar om den så gör jag mig skyldig till ett elementärt misstag inom postmodernt tänkande.

Inbillar mig motsatsen eftersom du inte kan förklara något, inte heller kommentera mitt förra inlägg i sak. Hemskt många förstår poststrukturalistiska texter utan något problem, medan långt färre, hävdar jag, förstår kvantfysiken som enligt dig är långt mycket enklare att greppa. Hur kommer det sig?

Vad gäller vetenskapligheten hos vetenskapen så har jag ju redan flera gånger förklarat att det gäller i en viss mening, och du begår konstant felet att skifta kontext och förutsätta en rad andra axiom som innebär att påståendet inte längre är tillämpbart på samma sätt Du motsäger inte mitt påstående genom den gesten.

Ifall du kände till en demarkationslinje kunde du hänga med när man pratar om vetenskap och när man skiftar till dikt och det borde du göra om postmodernismen går exakt likadant till väga (samtidigt som den inte kunde vara någon teori helt inkonsekvent igen).

Du ger oss i själva verket ett performativt bevis på meningens och betydelsens kontextberoende, vilket är a och o inom poststrukturalistiskt tänkande. Om du är helt ovillig att söka sätta dig in i det språkbruk som gagnas inom den postmoderna traditionen så kan du heller aldrig begripa den, och om du inte är villig att begripa den så ser jag varken hur du skulle kunna kritisera den eller varför vi ska fortsätta den här meningslösa ordväxlingen. Så när du avfärdar de begrepp jag använder med att hänvisa till "normalt språkbruk" (det vill alltså säga inget annat än innan vi tänkt om dem i en ny mening) så åstadkommer du heller ingenting. Det du kallar "citatgarderingar" i det du citerade av mig är inga garderingar utan av fundamental vikt i sammanhanget. Det är för att inte ge sken av att där finns substans när ingen finnes, vilket inte innebär att när du använder samma ord men utan citationstecknen så skulle det helt plötsligt äga en substans utan det skulle bara innebära det enkla faktum att du talade lögnaktigt.

Du menar att ingen substans finns i "Läsandet i den vidare bemärkelsen, som mer eller mindre löses upp i begreppet "varat" självt. Att finnas till är alltid redan att "läsa", i denna bemärkelse." Jag var inne på samma linje.

Det finns ju faktiskt kritiker av postmodernismen som har kött på benen, som förstår den och vet hur den kan angripas. Ett lysande exempel på detta är ju Slavoj Zizek. Men där gäller ju också att man först måste ha satt sig in i postmodernismen för att förstå kritiken av den. Så är det med allting - det finns inga genvägar. Som jag förstått din kritik - allting sammantaget - så har du, vilket jag påpekat tidigare, att övertyga postmodernisterna om att det faktiskt finns en absolut koppling mellan signifiant och signifié. Lyckas du inte med det så har du inget att komma med. Min person har inget med det här att göra. Jag anser inte mitt ego överhuvudtaget relevant för postmodernismen, och jag begriper inte varför du skall släpa in ditt eget i diskussionen. Jag har bara läst en del av de centrala texterna i den "kontinentala" traditionen, är långt ifrån någon expert på området. Men du som ännu inte läst en enda postmodernistisk text menar dig vara expert. Jaha, låt så vara. Du har nåt slags direktuppkoppling till världsalltet där du "laddat ned" kunskapen direkt in i din hjärna, medan vi andra måste läsa in oss på saker för att förstå dem.

Mycket strawman där. Givetvis finns det även sådana som inte kan fatta att en man kommit till världen genom jungfrufödsel och dött för våra synders skull. Detta trots fler än femtusen upprepningar och en tradition på tvåtusen år. Man måste nämligen bli frälst för att få det att gå ihop. Att bli det är långt svårare än kvantfysiken kunde man hävda. Det finns liknande argument hos postmodernister.

Visst är du välkommen att bli lärare. Det är bara att börja förklara saker. De som lutar mot det rationella kan inte hävda expertis inom postmodernismen. Postmodernister har försökt använda vetenskapen, vilket Sokal visat, men om man genom att förklara postmodernismen syndar mot den så är din situation inte så lätt. Är ens postmodernister experter inom sitt område? Är det en merit att inte kunna förklara något? Vilka endaste detaljer har du inte gett avkall på? Eller är svaret ett elementärt misstag också utanför postmodernismen?

[J R Auk]

Du verkar haka upp dig på att vissa inte förstår postmodernismen och vad du menar vara en brist i förklarbarheten hos postmodernismen.

Jag tycker detta är konstigt då du flera gånger har sagt att när någon inte når förståelse av det uttryckta kan det komma sig av att det är en idiot. Det behöver inte vara någon brist i språket utan kan vara en brist hos subjektet.

Nåväl betänk en dövstum som talar med teckenspråk. Hur bra den personen än kan sitt teckenspråk kan det inte förmedlas utan en ostension till det som teckenspåket refererar till, i motsats vad det relaterar till, till den som inte kan teckenspråket.

Tar sig de oförstående tid till att lära genom detta pekande för att se vad som refereras till i det som de inte kan se relationen av? Nej tror jag.

Problemet ligger då snarare att de frågor som behandlas är av för abstrakt natur så att synen inte ser vad som avses, det finns alltså inte en möjlighet för att se vad som avses, refereras till, då begreppen för möjligheten av en sådan syn inte är förestående, och det som synen då visar lämnas tomt och bart.

Är det bara för att de har gjort sig ett namn som de du hänvisar till slipper epitetet idiot i avseende sin oförståelse? Eller är det skillnad mellan olika saker att förstå?

[Chloe]

Du verkar haka upp dig på att vissa inte förstår postmodernismen och vad du menar vara en brist i förklarbarheten hos postmodernismen.

Jag tycker detta är konstigt då du flera gånger har sagt att när någon inte når förståelse av det uttryckta kan det komma sig av att det är en idiot. Det behöver inte vara någon brist i språket utan kan vara en brist hos subjektet.

Nåväl betänk en dövstum som talar med teckenspråk. Hur bra den personen än kan sitt teckenspråk kan det inte förmedlas utan en ostension till det som teckenspåket refererar till, i motsats vad det relaterar till, till den som inte kan teckenspråket.

Tar sig de oförstående tid till att lära genom detta pekande för att se vad som refereras till i det som de inte kan se relationen av? Nej tror jag.

Problemet ligger då snarare att de frågor som behandlas är av för abstrakt natur så att synen inte ser vad som avses, det finns alltså inte en möjlighet för att se vad som avses, refereras till, då begreppen för möjligheten av en sådan syn inte är förestående, och det som synen då visar lämnas tomt och bart.

Är det bara för att de har gjort sig ett namn som de du hänvisar till slipper epitetet idiot i avseende sin oförståelse? Eller är det skillnad mellan olika saker att förstå?

Problemen uppstår då ingen utomstående oberoende av intellektuell kapacitet kan förstå postmodernismen och ingen av de mest invigda kan förklara den. Men du kan ju försöka förklara den om jag har fel. Kan du inte, hur rankar du dig själv då? De oförstående tar sig tid i detta fall. Varsågod.

Att ingen förstår en text kan också komma av att den är meningslös, inte svår och betydelsefull.

[J R Auk]

Postmodernism:

Holism
Relativism, utgående från möjligheten att människan kan skapa koherrens utifrån olika system
Skepcism

Alltså ett avståndstagande från modernismen:

Atomism
Positivism
Dogmatism

Inom konst har detta visat sig genom brottet från det moderna, färg och form är det enda som existerar i verket, till att tillåta mening vara förestående i verket och inte bara hos betraktaren. Vidare så visas det av att de tidigare åtskilda grenarna, skulptur, måleri osv, går från att ha varit strikt åtskilda till att ha blivit sammanblandade efter behag.

Det tidigare otänkbara; att installationen i sig själv kan vara verket, är nu en självklarhet.

Det är vad jag kan slänga ihop i en handvändning, mer vet jag inte om jag törs öda på detta, då jag är skeptisk till mottagandets autenticitet.

Det som vore mer intressant är väl att höra dig förklara eller åtminstone definiera postmodernism, eftersom du påstår att du har kritik som träffar samt kan vederlägga alla traditioner som ryms under postmodernism i deras anspråk på vetenskaplighet.

För mig är begreppet inte problematiskt, inte heller är idé fundamentet som de bygger upp problematiskt för mig, annat än att det relativt sina teoretiseringar är problematiskt.

[Avantgardet]

Såja, lilla du, gör dig inte till nu. Du har nåt ett nytt lågvattenmärke i argumentationen. Jag måste ha sårat din självkänsla på något sätt, jag är hemskt ledsen för det, men så här kan det ju inte fortsätta. Är din förhoppning att tråden skall hamna i soptunnan? Visst kan du försöka hålla din från personangrepp? Jag kan tycka att personangrepp i vissa fall är berättigade, men jag anser inte att så är fallet här. Dock måste det påpekas att hela ditt inlägg är ett argumentationstekniskt fel som kallas: Tu quoque

.

Ett personligt avslöjande. Jag kan inte surfa frivilligt på nätet och bli sårad. Personangrepp finns inte i mitt förra inlägg. Skriver jag att något är galet så relaterar jag till texten, inte person. Ge exempel på vad som är argumentationstekniskt fel.

Din text var det exempel jag syftade till, och det framgick av min text, och för varje läskunnig individ. Vad dina metafysiska hypoteser i relation till surfande har med nåt att göra vet jag inte, säkert vill du uttrycka något med detta, men det framgår inte, inte heller dess relevans. Försök hålla ihop dina texter så att de inte spretar såhär som denna text du komponerat. Finns ingen anledning att glida från ämnet, och än mindre anledning att glida från ämnet i flera olika riktningar.

Nu är frågan. Vem utav oss skall redogöra för alla påståenden som våra föreställningar bygger på, från grunden och upp? Eftersom jag redan skrivit drygt femtusen inlägg på stället så vill jag nog mena att jag redan kommit en bra bit på den vägen, så det är nog du som får lov att utgjuta dig. Annars står vi bara här med olika definitioner och kommer ingen vart, vilket du tycks anse vara meningsfullt men som jag flera gånger redan frågat om poängen med. Jag kan emellertid låta dig komma undan med att bara berätta i vilken mening mina påpekanden om att Fication förutsatte en teleologi hos dekonstruktionen som var den främmande skulle vara en s.k. "strawman", och samma sak påstår du att jag gör mig skyldig till i andra stycket som du citerade av mig. Du ger inga belägg för dessa påstående (se länken ovan), och jag kan på fullaste allvar inte se hur du ens kan få det till halmgubbeargument.

Här har vi ett argumentations tekniskt fel. Det hur många inlägg du skriver betyder ingenting som argument. Att du inte heller kan se strawman är din brist. Du kunde inte låna ett direktcitat och angripa det.

Det var ju ditt argument! Du är ju hopplös!

Det där "strawman-argumentet" kan du alltså inte backa upp? Ett tomt påstående, igen? Har du fog för nånting du säger överhuvudtaget? Vilket leder oss tillbaka till ditt argument, lyft fram grunderna för dina påståenden. Mina finns tillgängliga, eftersom jag har skrivit om dem på en rad olika ställen och ser ingen anledning att upprepa mig, men om du ska göra anspråk så får du lov att visa på vad du stödjer dig på. Att du kommer och gapar räcker inte. Och detta är ditt eget argument.

Du hade inget att backa upp ditt påstående med här, så du flyr än en gång iväg i substanslös retorik. Du påstod att det var halmgubbe, men du insåg efter att jag uppmärksammat det, att du hade tänkt helt galet, som vanligt, men istället för att erkänna det så biter du ifrån med reptilhjärnan.

Men allvarligt nu, gör det så fruktansvärt ont i dig att det finns något som du helt enkelt inte begriper? Om det är så, så kan jag försöka hjälpa dig, men då måste du också försöka lite själv. Påstår mig inte vara nån expert på området, men har hunnit läsa en del av de centrala texterna inom traditionen. I såna fall hjälper det ju hemskt mycket om du läser dessa texter vid sidan, så kan vi diskutera kring dem och vinna insikt i dem tillsammans. Vi är redan hemskt många som faktiskt inte har något problem att förstå poststrukturalistiska texter. Förstår inte riktigt varför du inbillar dig motsatsen, eller var du finner belägg för ett sånt påstående. Blir så mycket substanslös retorik i dina inlägg. Men jag sticker inte under stol med att det kan kräva en hel del förarbete/förstudier för att begripa postmodernismen. Det är en djävla massa arbete, och det är, de facto, hemskt svåra saker att förstå. Själv anser jag helt klart att kvantfysiken är långt mycket enklare att "greppa", av det skäl att det går att lite löst "skissera" den medan man inte just kan ge avkall på någon endaste detalj i postmodernismen utan att helt förvanska den. Redan nu när jag talar om den så gör jag mig skyldig till ett elementärt misstag inom postmodernt tänkande.

Inbillar mig motsatsen eftersom du inte kan förklara något, inte heller kommentera mitt förra inlägg i sak. Hemskt många förstår poststrukturalistiska texter utan något problem, medan långt färre, hävdar jag, förstår kvantfysiken som enligt dig är långt mycket enklare att greppa. Hur kommer det sig?

Jag inbillade mig att jag kommenterade ditt inlägg i sak. Till exempel att du grep fel när du anklagade mig för halmgubbeargumentation. Nu har du ändrat ståndpunkt i den här frågan så många gånger att jag inte har en susning om vad du anser längre. Förstår folk poststrukturalistiska texter eller ej? Du hävdar ena gången - när det passar dig - att ingen förstår dem, och andra gången - när det passar dig - att många gör det. Förklarat "postmodernismen" har jag gjort i en rad inlägg i den här tråden, olika aspekter av den osv. Senast det inlägg du kallade för "strawman", som i själva verket var en dekription, och inte en argumentation, varför det överhuvudtaget inte kan bli en halmgubbeargumentation hur du än vrider och vänder på det hela, men det vet du ju nu när jag upplyst dig om det. Synd att du ska hinna göra bort dig så fullständigt innan du vunnit insikt bara.

Vad gäller vetenskapligheten hos vetenskapen så har jag ju redan flera gånger förklarat att det gäller i en viss mening, och du begår konstant felet att skifta kontext och förutsätta en rad andra axiom som innebär att påståendet inte längre är tillämpbart på samma sätt Du motsäger inte mitt påstående genom den gesten.

Ifall du kände till en demarkationslinje kunde du hänga med när man pratar om vetenskap och när man skiftar till dikt och det borde du göra om postmodernismen går exakt likadant till väga (samtidigt som den inte kunde vara någon teori helt inkonsekvent igen).

Här gör du precis vad jag visade på i mitt förra inlägg, men som ännu inte sjunkit in i ditt trähuvud. Du lyfter ett påstående ur en kontext och flyttar det till en annan, för att vinna en retorisk poäng. På detta sätt motsäger du på inget sätt mitt påstående, utan missförstår det endast. Vilken vinst som skulle rymmas i att medvetet missförstå något begriper jag verkligen inte. Behöver jag upprepa ännu en gång, eller har du förstått?

Det finns emellertid ingenting som säger att man talar vetenskapligt bara för att man talar om vetenskap - din text är ett strålande exempel på just dikt, som talar om vetenskap. Att tala om vetenskap innebär inte att vara vetenskaplig. Detta understryker dekonstruktionen.

Du ger oss i själva verket ett performativt bevis på meningens och betydelsens kontextberoende, vilket är a och o inom poststrukturalistiskt tänkande. Om du är helt ovillig att söka sätta dig in i det språkbruk som gagnas inom den postmoderna traditionen så kan du heller aldrig begripa den, och om du inte är villig att begripa den så ser jag varken hur du skulle kunna kritisera den eller varför vi ska fortsätta den här meningslösa ordväxlingen. Så när du avfärdar de begrepp jag använder med att hänvisa till "normalt språkbruk" (det vill alltså säga inget annat än innan vi tänkt om dem i en ny mening) så åstadkommer du heller ingenting. Det du kallar "citatgarderingar" i det du citerade av mig är inga garderingar utan av fundamental vikt i sammanhanget. Det är för att inte ge sken av att där finns substans när ingen finnes, vilket inte innebär att när du använder samma ord men utan citationstecknen så skulle det helt plötsligt äga en substans utan det skulle bara innebära det enkla faktum att du talade lögnaktigt.

Du menar att ingen substans finns i "Läsandet i den vidare bemärkelsen, som mer eller mindre löses upp i begreppet "varat" självt. Att finnas till är alltid redan att "läsa", i denna bemärkelse." Jag var inne på samma linje.

Varför barnslig? Vill du förstå eller missförstå? Det är upp till dig, tänker inte tvinga dig. Att förstå ökar dock dina chanser att slippa framstå som en åsna.

Det finns ju faktiskt kritiker av postmodernismen som har kött på benen, som förstår den och vet hur den kan angripas. Ett lysande exempel på detta är ju Slavoj Zizek. Men där gäller ju också att man först måste ha satt sig in i postmodernismen för att förstå kritiken av den. Så är det med allting - det finns inga genvägar. Som jag förstått din kritik - allting sammantaget - så har du, vilket jag påpekat tidigare, att övertyga postmodernisterna om att det faktiskt finns en absolut koppling mellan signifiant och signifié. Lyckas du inte med det så har du inget att komma med. Min person har inget med det här att göra. Jag anser inte mitt ego överhuvudtaget relevant för postmodernismen, och jag begriper inte varför du skall släpa in ditt eget i diskussionen. Jag har bara läst en del av de centrala texterna i den "kontinentala" traditionen, är långt ifrån någon expert på området. Men du som ännu inte läst en enda postmodernistisk text menar dig vara expert. Jaha, låt så vara. Du har nåt slags direktuppkoppling till världsalltet där du "laddat ned" kunskapen direkt in i din hjärna, medan vi andra måste läsa in oss på saker för att förstå dem.

Mycket strawman där. Givetvis finns det även sådana som inte kan fatta att en man kommit till världen genom jungfrufödsel och dött för våra synders skull. Detta trots fler än femtusen upprepningar och en tradition på tvåtusen år. Man måste nämligen bli frälst för att få det att gå ihop. Att bli det är långt svårare än kvantfysiken kunde man hävda. Det finns liknande argument hos postmodernister.

Vad var strawman i det där? Har du lärt dig ett nytt ord som du säker begagna överallt-och-ingenstans för att se var det funkar respektive inte fungerar?

Argument nummer 1 var att: man måste förstå något för att kunna kritisera det. Detta ser jag inte hur det skulle kunna vara ett "strawman", gör du? Jag betvivlar att så är fallet. Det är en riktig deskription av ett förhållande. Det hade däremot varit ett direkt lögnaktigt påstående om jag hävdat att: man behöver inte förstå något för att kunna kritisera det. Absolut korrekt formulering hade dock varit: omm (om och endast om) man begriper något kan man kritisera det, detta emedan kritik, för att vara kritik och inte blott stolpskott, behöver något att fästa på.

Mitt andra argument var att du för att kunna argumentera emot postmodernismen först måste övertygande visa på en koppling mellan signifiant och signifié. Inte heller detta är "strawman", och kan heller inte bli det. Man kallar något "strawman", eller "halmgubbeargument", när en person - jag i detta fallet - reser ett argument som skall anses vara representativt för den andres ståndpunkt, men i själva verket är en förenklad variant, och sen argumenterar omkull den. Det är vad "strawman" innebär, och förhoppningsvis har vi lärt dig att använda begreppet korrekt hädanefter, så du slipper göra bort dig än värre än vad du redan gjort. Nå, varför behöver du få ihop signifiant och signifié för att kunna argumentera emot "postmodernismen"? Jo, för att annars argumenterar du endast utifrån en position som de redan a priori avfärdar. Så även detta är en helt korrekt deskription av förhållanden, från min sida, och rent nonsens från din sida när du kallar det "strawman". Och det är det här jag menar vara så djävla idiotiskt, varför fortsätter du när du har absolut ingenting att komma med? Bara en massa stolpskott och bluffar. Visst, nog kan vi sitta här och dikta ihop en massa historier, eller "bellmanskämt", om "postmodernismen", men varför? Vad ska det vara bra för?

Visst är du välkommen att bli lärare. Det är bara att börja förklara saker. De som lutar mot det rationella kan inte hävda expertis inom postmodernismen. Postmodernister har försökt använda vetenskapen, vilket Sokal visat, men om man genom att förklara postmodernismen syndar mot den så är din situation inte så lätt. Är ens postmodernister experter inom sitt område? Är det en merit att inte kunna förklara något? Vilka endaste detaljer har du inte gett avkall på? Eller är svaret ett elementärt misstag också utanför postmodernismen?

Nu jobbar du lite "postmodernt" här, och det är bra. Det är såna där underliggande frågeställningar som "postmodernister" arbetar med. Men det är viktigt att förstå att själva begreppet "postmodernism" är en arbiträr bestämning av en utomstående. Denna bestämning ger sken av att det finns en enhetlighet inom det som den tänks beteckna, att det finns en gemensam strävan, att det finns gemensamma idéer, eller grundvalar, när det i själva verket inte gör det. Så att argumentera emot "postmodernismen" är halmgubbeargumentation i sig, det är essensen av halmgubbeargumentation. Som jag vidhållit hela tiden så vet jag inte ett skit om "postmodernism", men jag vet en hel del om de delar som utgör "postmodernism". I kraft av "logos" samlas alla dessa delar, under "postmodernism", oavsett om ackordet som uppstår inneluter falska toner i sig, oavsett om det är sant eller ej. Man påtvingar dessa spridda fenomen en struktur som de i sig själva inte rymmer.

[Chloe]

Postmodernism:

Holism
Relativism, utgående från möjligheten att människan kan skapa koherrens utifrån olika system
Skepcism

Alltså ett avståndstagande från modernismen:

Atomism
Positivism
Dogmatism

Inom konst har detta visat sig genom brottet från det moderna, färg och form är det enda som existerar i verket, till att tillåta mening vara förestående i verket och inte bara hos betraktaren. Vidare så visas det av att de tidigare åtskilda grenarna, skulptur, måleri osv, går från att ha varit strikt åtskilda till att ha blivit sammanblandade efter behag.

Det tidigare otänkbara; att installationen i sig själv kan vara verket, är nu en självklarhet.

Det är vad jag kan slänga ihop i en handvändning, mer vet jag inte om jag törs öda på detta, då jag är skeptisk till mottagandets autenticitet.

Det som vore mer intressant är väl att höra dig förklara eller åtminstone definiera postmodernism, eftersom du påstår att du har kritik som träffar samt kan vederlägga alla traditioner som ryms under postmodernism i deras anspråk på vetenskaplighet.

För mig är begreppet inte problematiskt, inte heller är idé fundamentet som de bygger upp problematiskt för mig, annat än att det relativt sina teoretiseringar är problematiskt.

Kan du ge exempel på hur postmodernismen är det du hävdar den vara?

Du håller alltså inte med Avantgardet i det att mening är något vi måste tillföra objektet?

Jag påstår att man inte kan vederlägga postmodernismen på något sätt. Det är orsaken till att den inte är vetenskap. Du har missat där. Jag anser postmodernismen vara en trosinriktning, ett psykologiskt problem hos dess anhängare, något som gäller allt och ingenting. Det är mitt intryck efter att ha läst inläggen här. Men det finns bättre beskrivningar:

Whether ‘postmodernism’ is seen as a critical concept or merely a buzzword, one cannot deny its range. Dick Hebdige, in his ‘Hiding in the Light’ illustrates this:

When it becomes possible for a people to describe as ‘postmodern’ the décor of a room, the design of a building, the diegesis of a film, the construction of a record, or a ‘scratch’ video, a television commercial, or an arts documentary, or the ‘intertextual’ relations between them, the layout of a page in a fashion magazine or critical journal, an anti-teleological tendency within epistemology, the attack on the ‘metaphysics of presence’ a general attenuation of feeling, the collective chagrin and morbid projections of a post-War generation of baby boomers confronting disillusioned middle-age, the ‘predicament of reflexitivity, a group of rhetorical tropes, a proliferation of surfaces, a new phase in commodity fetishism, a fascination for images, codes and styles, a process of cultural, political or existential fragmentation and/or crisis, the ‘de-centring’ of the subject, an ‘incredulity towards metanarratives’, the replacement of unitary power axes by a plurality of power/discourse formations, the ‘implosion of meaning’, the collapse of cultural hierarchies, the dread engendered by the threat of nuclear self-destruction, the decline of the university, the functioning and effects of the new miniaturised technologies, broad societal and economic shifts into a ‘media’, ‘consumer’ or ‘multinational’ phase, a sense (depending on who you read) of ‘placelessness’ or the abandonment of ‘placelessness’ (critical regionalism) or (even) a generalised substitution of spatial for temporal coordinates: when it becomes possible to describe all these things as ‘postmodern’ (or more simply using a current abbreviation as ‘post’ or ‘very post’) then it’s clear we are in the presence of a buzzword.

Trevligt att begreppet är oproblematiskt för dig.