Prima facie plikter

[Anders]

Bedömning, sannolikhet… ibland är det enkelt, diska en disk som frugan skulle ta hand om egentligen. Ibland pest eller kolera. Gör jag det blir det skit gör jag det inte blir det ett annat slags skit. Och plikt kan stå mot plikt. Fakta, värden, hela surven finns med i potten och så väljer man. Sartre och Kierkegaard. Och Ross plikter finns med i bedömningen, i stort och smått.

[Hubert]

Jag citerade några ord i ditt inlägg!
Du skrev att du "värderar hälsa" vilket jag rödmarkerade för att förenkla din förståelse.
Jag gissar att du värderar hälsa högt, för någon kan värdera hälsa lågt eftersom vi alla ska dö, hälsosamma eller inte.
Jag var bara nyfiken på vilka grunder du värderar hälsa.

Mina argument i tråden rör ditt påstående att begreppen ÄR och BÖR och VÄRDE inte har med varandra att göra.
Jag har visat att ÄR och BÖR och VÄRDE har med varandra att göra.

Vi vet sedan gammalt att satser som rör bör inte logiskt kan härledas från satser som rör fakta, dvs sanna satser om sakförhållanden.
Om vi utifrån denna logiska bild ser vi världen som byggd av två oförenliga storheter - värde och sanning, eller hur vi vill beskriva dem, kanske ande och materia - då har vi trillat tillbaka till Descartes dualism.
Föråldrat!
Vad är det som gör att "andliga" envisas med att försöka visa att det finns en andlig sfär/dimension som är oåtkomlig för empiri?
Är det för att legitimera en gud eller Gud?
Vad är diitt/dina argument för dualism?

På vilka grunder gör du det?

"Gör jag vad"? Det?


Värde kräver kvalitativ erfarenhet, medvetande, föreställningar och val/intentioner.

Dessa är alla nödvändiga för att man skall kunna uttrycka något värderande. Kvalitéer är här erfarna variationer i ett spektrum av erfarenheter där vi kan erfara olika typer av saker. Erfarenheter som ljus och ljud ger oss olika intryck vi kan sortera kvalitativt, vi kan alltså förhålla oss till olika varianter av intryckens kvalitéer.

Eftersom vi är medvetna om erfarenheterna och kan föreställa oss olika varianter kan vi önska oss A över B och eftersom vi har intentioner där vårat beteende väljer saker precis hela tiden kan vi skapa värde genom våra beteenden.


Fakta är saker som är sanna helt oberoende av dessa saker men där kunskapen behöver vara konstruerad med dem och stämma med det som är sant. Vi väljer inte vad som är sann kunskap på det sättet vi gör med vad vi önskar oss.


Plikter är ett sätt för oss att formulera regler som har värde för oss eftersom vi kan följa eller bryta dem och detta har betydelse för oss.

[Anders]

Klart är och bör håller ihop. Fart dödar, man bör inte köra vårdslöst fort.

[David H]

Kanske vi då kan enas om att är och bör hör samman, men att det ena inte logiskt implicerar det andra.

[Anders]

Kanske vi då kan enas om att är och bör hör samman, men att det ena inte logiskt implicerar det andra.

” Logiskt implicerar” här är lite spännande, låt oss säga metafysiskt. Ger logiken typ AND eller OR mer visshet än övertygelsen i, låt oss säga förståelsen?

[David H]

Kanske vi då kan enas om att är och bör hör samman, men att det ena inte logiskt implicerar det andra.

” Logiskt implicerar” här är lite spännande, låt oss säga metafysiskt. Ger logiken typ AND eller OR mer visshet än övertygelsen i, låt oss säga förståelsen?

Mitt spontana svar är att logik handlar om språklig konvention. Matematik är ett bra exempel.

Är pi detsamma som 3,14? Om vi får avrunda, ja. Om vi inte får avrunda, nej. Vissa är pragmatiska och avrundar, medan andra argumenterar emot denna pragmatismen. Ungefär på denna nivå uppfattar jag det som att den här diskussionen hamnar.

Det är inte en fråga om att vara viss eller oviss, utan snarare en fråga om att vara praktisk eller precis.

[Anders]

Kanske vi då kan enas om att är och bör hör samman, men att det ena inte logiskt implicerar det andra.

” Logiskt implicerar” här är lite spännande, låt oss säga metafysiskt. Ger logiken typ AND eller OR mer visshet än övertygelsen i, låt oss säga förståelsen?

Mitt spontana svar är att logik handlar om språklig konvention. Matematik är ett bra exempel.

Är pi detsamma som 3,14? Om vi får avrunda, ja. Om vi inte får avrunda, nej. Vissa är pragmatiska och avrundar, medan andra argumenterar emot denna pragmatismen. Ungefär på denna nivå uppfattar jag det som att den här diskussionen hamnar.

Det är inte en fråga om att vara viss eller oviss, utan snarare en fråga om att vara praktisk eller precis.

Är det inte? Använder vi inte logik såväl som förstånd för att beskriva värld? Frågan blir, hur stor ROLL spelar det att det ena inte logiskt implicerar det andra?

”You cannot derive an ought fron an is” - ”so what?”

[David H]

” Logiskt implicerar” här är lite spännande, låt oss säga metafysiskt. Ger logiken typ AND eller OR mer visshet än övertygelsen i, låt oss säga förståelsen?

Mitt spontana svar är att logik handlar om språklig konvention. Matematik är ett bra exempel.

Är pi detsamma som 3,14? Om vi får avrunda, ja. Om vi inte får avrunda, nej. Vissa är pragmatiska och avrundar, medan andra argumenterar emot denna pragmatismen. Ungefär på denna nivå uppfattar jag det som att den här diskussionen hamnar.

Det är inte en fråga om att vara viss eller oviss, utan snarare en fråga om att vara praktisk eller precis.

Är det inte? Använder vi inte logik såväl som förstånd för att beskriva värld? Frågan blir, hur stor ROLL spelar det att det ena inte logiskt implicerar det andra?

”You cannot derive an ought fron an is” - ”so what?”

Det jag menade här var att svaret på frågan om 3,14 = pi, handlar inte om att vara viss eller oviss. Att ”beskriva värld” är en annan fråga, som jag ser det

[Hubert]

Diskussionen om Värde och Plikt har följt två huvudfåror.
Den ena är konsekvensorienterad som i Smisks exempel om tobaksrökning.
Den andra är auktoritetsorienterad som i mitt exempel:
3Mos19:19 Du skall inte bära kläder som är vävda av två slags garn.
Kapitel 19 avslutas med vers 37: Ni skall hålla alla mina bud och stadgar och följa dem. Jag är Herren.
Denna plikt, detta värde legitimeras av Herren.

Kanske vi då kan enas om att är och bör hör samman, men att det ena inte logiskt implicerar det andra.

[Smisk]

Jag tänker detta kan betraktas som en gränsvärdesproblematik. Det finns en principiell skillnad mellan är och bör, men det är bara ibland som denna principiella skillnad är betydelsefull. Till exempel, "trafikljuset är rött - du bör inte gå över gatan"...detta kan man protestera emot. Är det rött men ingen bil i närheten, så kan man tycka att det är okej att gå ändå. Å andra sidan, när nån tror sig hittat en champinjon som den vill äta, och du svarar "det där är en vit flugsvamp, du bör inte äta den"...så är det ganska självklart att denna bör-härledning är motiverad.

Smisk har rätt i att det finns en principiell skillnad mellan är och bör, men det är bara ibland som denna principiella skillnaden är relevant att ta hänsyn till. På liknande sätt är det när man räknar med gränsvärden. Rent principiellt kan vi t ex inte veta att stenen kommer falla ner mot marken när vi släpper den från vår hand, men det betyder inte att det är motiverat att tvivla om det. Det är här vi kan ta till konceptet "evidens".

Vi väljer värde, det är 100% upp till oss. Vi väljer inte fakta, det är inte upp till oss.

Vi kan välja dessa eller helt motsatta plikter. Eftersom vi kan välja mellan att hjälpa eller skada andra så kan ondska och godhet existera. Vi kan välja att se det som vår plikt att följa regeln "Alla bör behandlas som värdefulla i sig" eller "alla bör utnyttjas så att jag får mer än andra".

Det är endast på grund av att vi kan välja som värde kan existera.
Fakta fungerar på ett helt annat sätt menar jag.

Hur vi handlar inför trafikregler eller vår föda har värde eftersom olika konsekvenser påverkar våra erfarna kvalitéer av smärta och hälsa. Det är väldigt komplext eftersom dessa innehåller många olika faktorer och det är just därför det är viktigt att tänka oss för så att vi kan välja det som har värde för oss.

Lagar om trafiken och böcker om nyttig/skadlig mat är viktiga (har värde) eftersom vi kan välja saker som påverkar levda kvalitéer.

Verkar detta rimligt?
Är det något som är klurigt eller oklart med detta?

[Anders]

Hur är förhållandet mellan begreppen VÄRDE och SANNOLIKHET i de här diskussionerna?

[Smisk]

Bedömning, sannolikhet… ibland är det enkelt, diska en disk som frugan skulle ta hand om egentligen. Ibland pest eller kolera. Gör jag det blir det skit gör jag det inte blir det ett annat slags skit. Och plikt kan stå mot plikt. Fakta, värden, hela surven finns med i potten och så väljer man. Sartre och Kierkegaard. Och Ross plikter finns med i bedömningen, i stort och smått.

Massa olika saker kan bedömas ha olika typer av värde. Bedömningarna är dock inte fakta utan kräver värde från en källa som inte är samma sak som källan till fakta. Det är nödvändigt att en annan typ av sak läggs till för att något skall kunna ha värde. Det som läggs till kräver kvalitativ erfarenhet, medvetande, föreställningar, val mellan dem med intentionen som önskar saker på en kvalitativ skala såsom A över B.

[Smisk]

Mina argument i tråden rör ditt påstående att begreppen ÄR och BÖR och VÄRDE inte har med varandra att göra.
Jag har visat att ÄR och BÖR och VÄRDE har med varandra att göra.

Var har du visat det?

Bör är ett koncept vi tänker oss fram till som kräver kvalitativa erfarenheter, medvetande, föreställningar och val/intentioner.
Vi "väljer värde", vi "skapar värde" så som vi skapar begreppet bör med hjälp av dessa. Fakta är inget vi väljer så dem är olika typer av saker.

Vi vet sedan gammalt att satser som rör bör inte logiskt kan härledas från satser som rör fakta, dvs sanna satser om sakförhållanden.
Om vi utifrån denna logiska bild ser vi världen som byggd av två oförenliga storheter - värde och sanning, eller hur vi vill beskriva dem, kanske ande och materia - då har vi trillat tillbaka till Descartes dualism.

Dem är olika saker men dualism handlar det inte om utan pluralism. Jag är pluralist i alla avseenden, ontologiskt, epistemologiskt och axiologiskt. Det finns flera typer av existens, kunskap/erfarenhet och värden. Jag tänker mig att världen är i princip oändligt komplex och att förenklingar inte handlar om verkligheten utan om kartan.

Vad är det som gör att "andliga" envisas med att försöka visa att det finns en andlig sfär/dimension som är oåtkomlig för empiri?
Är det för att legitimera en gud eller Gud?
Vad är diitt/dina argument för dualism?

Det ligger något i att det kan tänkas förhålla sig så att man försöker legitimera saker som Gud, etik och mening.
Eller snarare att man har uppfattningar om dessa som inte kan förklaras med logik och empiri och därför får man använda mer komplexa kvalitativa metoder.

Är du fysikalist? Har du argument för din uppfattning, vad den nu är?
Detta kanske skulle passa i en annan tråd?

Mina argument för pluralism är att jag inte ser några skäl till att utgå ifrån att allt kan vara en eller två typer/kategorier av sak och att allt jag erfar är komplext på ett pluralistiskt sätt. Saker som det inre och yttre där vi har medvetande, känslor, tankar, värden, personlighet och saker som atomer, vågor, massa, energi, föremål, system är olika typer av saker och kan/bör inte förklaras med "en typ av sak" eftersom dem är komplexa.


Gällande prima facie plikter så är dem intressanta på så sätt att dem säger saker om hur vi förhåller oss till värde, regler och det som är "naivt bidragande", alltså det vi vid första anblicken reagerar på för vi utreder och får klarhet i det. Filosofins natur är oftast det motsatta och bidrar till att hålla tillbaka det naiva och konvertera det till något genomtänkt/klartänkt.

Det finns en pragmatiskt värde av dessa plikter tycker jag och flera saker jag förknippar med den mänskliga naturen.

[Anders]

Bedömning, sannolikhet… ibland är det enkelt, diska en disk som frugan skulle ta hand om egentligen. Ibland pest eller kolera. Gör jag det blir det skit gör jag det inte blir det ett annat slags skit. Och plikt kan stå mot plikt. Fakta, värden, hela surven finns med i potten och så väljer man. Sartre och Kierkegaard. Och Ross plikter finns med i bedömningen, i stort och smått.

Massa olika saker kan bedömas ha olika typer av värde. Bedömningarna är dock inte fakta utan kräver värde från en källa som inte är samma sak som källan till fakta. Det är nödvändigt att en annan typ av sak läggs till för att något skall kunna ha värde. Det som läggs till kräver kvalitativ erfarenhet, medvetande, föreställningar, val mellan dem med intentionen som önskar saker på en kvalitativ skala såsom A över B.

Men man måste väl kombinera värdet med sannolikhet?

[Smisk]

Klart är och bör håller ihop. Fart dödar, man bör inte köra vårdslöst fort.

Detta är ett resonemang och strukturen på resonemanget leder inte till ett bör.
Det är alltså innehållet som får det att verka rimligt, inte hur vida saker i det är sanna eller falska.

X leder till Y, man bör undvika X.

Var kommer värdet in i bilden?

Y är dåligt, alltså bör man undvika Y och allt som orsakar Y.
Från vilken fakta kommer värdet hos Y?

Frågan är inte, hur kan vi koppla samman saker vi värderar med andra saker vi värderar utan naturen hos fakta respektive värde.

Jag undrar om någon alls här är med på detta, bortsätt David H och kanske Algotezza. Illusionen tror jag är med på det med och kanske någon mer.