Är lyckan målet?

[Logos]

Ett exempel är Dalai Lama som menar att livets djupaste mening är att vara lycklig, vilket i alla fall jag tycker låter lite anmärkningsvärt med tanke på att Buddhismens första ädla sanning är att allt är lidande.

Jo det där har även jag tänkt på. Men den tibetanska lamaismen har kommit en ganska bra bit bort från ursprugsbuddhismen. Teokrater.

[Midgårdsormen]

Det är inte så svårt. Du för helt enkelt in upplevelserna i det Wittgenstein skulle kalla för ett språkspel.

Alltså, jag är fullkomligt obildad i detta nu, det enda jag vet om t.ex. Kant är att han står i min avatar, så jag hänger inte med i detta snacket än. Och bemöda er för all del inte med att förklara något sådant för mig heller, jag överlåter det helt till er stora grabbar. Tills vidare.

[Logos]

Magistern börjar hitta rätt.

Avgörande är skillnaden mot tidigare tillstånd. Försök att föreställa er hur den individens amplitud på förtvivlan som finner sitt barn badande i sitt eget blod med halsen avskuren. Aldrig så mycken lycka kan uppväga den enorma sorg som den upplevelsen medför. För att uppleva det behöver man inte ens ha känt någon större lycka alls.

Absolut inte. Men man man måste ha tillgång till begreppen lycka och sorg för att kunna tänka på upplevelsen i de termerna.

Jag tror att vi gör ett fel när vi tänker oss att människan lever samtidigt i då och nu. Vi lever egentligen bara i nu, men vi använder oss av begrepp som vi antar oss vara formade i ett (antagligen efterhandskonstruerat) då. Både minnet och begreppsvärlden ger intryck utöver de övriga sinnliga intrycken.

Jag tror att våra upplevelser föregår begreppen, men när vi väl har begreppen kan vi inte göra en omvärldsanalys utan att använda oss av dem. Var det inte Nietzsche som skrev om språket som ett fängelse?

[Midgårdsormen]

Just så, Magistern - känslorna lever i nuet. Och hur jämför man mängden lycka med mängden sorg egentligen? Det handlar inte heller om att en känsla skall uppväga en annan, utan att man efter olyckliga stunder kan uppleva lycka starkare än vad man gjorde innan de olyckliga stunderna. Och vice versa. Affekternas verkan och vidgning bygger på samspel, men man kan bara jämföra lycka med lycka och sorg med sorg.

Kryss i taket, jag kom på någon att citera (utöver bristande bildning är jag löjligt obeläst i övrigt också); nämligen Kahil Gibran: "Ju mer sorgen urholkar er varelse, desto mer glädje kan ni rymma". Lite blaskigt, ingen kvantfysik direkt...

[Avantgardet]

...häng inte upp dig på vilka begrepp man skapar i efterhand - stanna vid "tillstånd Y och Z" och faktumet att man upplever en skillnad. Det är kärnan i mina tankegångar, även om jag har svårigheter att utveckla vidare.

Fast jag vidhåller att språket långt ifrån att vara något externt, efteråt tillkommande som appliceras på ett redan befintligt erfarenhetsmaterial, istället måste förstås som alltid-redan medskapandes upplevelsen. Erkänner alltså inte en empiristisk (fysikalistisk) reduktionism som inbillar sig att vi först utsätts för en "ren upplevelse", bestående av vissa kvantiteter utav det ena eller andra i den materiella världen, och därefter bildar oss en uppfattning om vad det skulle vara. Ett inlägg av Erkki kan tjäna som exempel (och förhoppningsvis också som ett svar till honom):

Avgörande är skillnaden mot tidigare tillstånd. Försök att föreställa er hur den individens amplitud på förtvivlan som finner sitt barn badande i sitt eget blod med halsen avskuren. Aldrig så mycken lycka kan uppväga den enorma sorg som den upplevelsen medför. För att uppleva det behöver man inte ens ha känt någon större lycka alls.

Ja, avgörande är skillnaden mot tidigare tillstånd, men jag tar mig friheten att elaborera på det hela. För individen att överhuvudtaget kunna reagera ("svara på") på detta sätt inför scenen, så krävs att den redan har en förförståelse av vad det är som inträffat och alltså möter vederbörande. Den måste känna till begrepp som död, och värdera det på ett eller annat sätt. I värderingen ligger detta med lycka respektive olycka. Huruvida det påstås vara biologiskt betingat (något jag personligen finner tvivelaktigt) eller inte är irrelevant då samma begreppsliga process likväl krävs för att scenen överhuvudtaget, för en betraktare, skall vara begriplig, och inte bara ett kaos av sinnesstimuli som vederbörande inte klarar av att sortera överhuvudtaget. Intressant är att du väljer just barn, antagligen för att understryka en extrem dimension i det hela? Här har alltså ytterligare en värdering (och värderingar är så klart beroende av begrepp) smugit sig in, som hävdar att det är värre att ett barn dör än en vuxen (en begreppslig distinktion), och värre att det egna barnet dör än andras (ytterligare en viktig begreppslig distinktion, som tangerar saker som "ägande" och "moder- och/eller faderskap"). Allt detta förutsätter du (Erkki) redan i ditt exempel. Du förutsätter också att vederbörande kan skilja detta från lycka - för att reagera på det sätt vederbörande reagerar på så är det onekligen nödvändigt -, och för att det ska kunna göras måste vederbörande ha en föreställning om vad lycka är, och denna föreställning baseras väl till syvende och sist på erfarenheter (som denne fått lära sig använda begreppet "lycka" för att designera)? Vad annars? Dock hävdar jag på inga sätt att man måste ha upplevt en viss kvantitet lycka för att kunna uppleva en motsvarande grad utav hemskhet. Det som det gäller är att kvalitativt kunna skilja tillstånden åt, och detta gör vi med hjälp av just begrepp.

Vad jag menade med detta som exempel på det jag skrev till dig, Midgårdsormen, är att vederbörande inte kommer till ett rum där det möts av färgen av rött, en viss form där och en annan där, som den så småningom tolkar som något, som den slutligen jämför med sina erfarenheter och finner i sitt medvetandes databas svara mot begrepp som "mitt barn" och "är dött" och vad mer vi nu kan tänka oss. Utan personen kommer till scenen som sådan, redan iordningsställd och färdigtolkad. "Språket är varats hus", som Heidegger säger. Det är med och genom språket vi förstår världen. Språket är inte något yttre, utan det vi befinner oss i. Samma tankefel märker man av hos dem som försöker bevisa eller motbevisa en "yttre värld", som om de inte alltid-redan själva ingick i och faktiskt var (är) denna värld. Vi har inga tankar bortsett från språket (i en vidare bemärkelse, som kan innefatta också andra begrepp och begreppsstrukturer, till exempel musikens språk, eller måleriets språk osv.). Inga inre upplevelser som vi blott använder språket som ett medel för att förmedla till andra, i nån solipsistisk mening, utan språket - som till själva sitt väsen är något socialt och delat - definierar och bestämmer redan på förhand vad vi upplever. Därför är det inte konstigt att nya begrepp låter oss förstå och erfara världen annorlunda än vad vi gjort tidigare. Språket bestämmer min världs gränser (för att tala med Wittgenstein i "Tractatus..."). Det är i den meningen både varats öppning och stängning. Jag kan inte uppleva något som jag inte har begrepp till att förstå med, utan kommer då att förstå det i linje med de begrepp och erfarenheter jag redan har och besitter. Nietzsche talar på liknande sätt om en "ny sensibilitet", och i linje med detta om alla värdens omvärdering. Övermänniskan är för Nietzsche något framtida, när betingelserna för denne kommit till stånd, och han säger att det enda som kan göras (på hans egen tid) är att förbereda för övermänniskan - övermänniskan som tänker bortom de traditionella kategorierna för det mänskliga - det är inte möjligt att nå detta tillstånd (på hans tid, och jag skulle vidhålla att det fortfarande gäller). Vilket kan vara nyttigt att påpeka gentemot alla dessa nyandliga Nietzsche-uttolkare.

För mig motsvarar begreppet "lycka" inget specifikt, utan bara en teoretisk abstraktion (konstruktion). För precis som du (Erkki) lyfter fram så finns såväl masochister som sadister, och deras definition av lycka är förvisso komplementär men står i ett symmetriskt omvänt förhållande till varandra. Jag anser det ligga en fara i att ta lycka för något annat än en teoretisk abstraktion (som många hjärnforskare gör idag, för att inte tala om utilitarister som sitter och räknar/kalkylerar på kvantiteter utav lycka), alla våra erfarenheter är kvalitativt olikartade, och den ena lycklig i en situation som gör en annan olycklig (deras tidigare erfarenheter, och begreppsliga förståelse av situationen, är vad som avgör här, och förklarar också hur det kommer sig att de kan uppleva samma situation olika - det är helt enkelt inte samma, identiska, situation de möter). Därför kan också lycka vara lite vad som helst. Ingen upplevelse är identisk med en annan, vårt tänkande tvingar emellertid på en viss struktur på vår erfarelse, varför vi menar oss kunna tala om något i denna generella bemärkelse ("lycka"). Denna process går till på det sättet att vi åstadkommer en idealitet när vi abstraherar (när vi skapar begrepp), och vad en idealitet innebär, är möjligheten till upprepning (iteration) för all-tid. Det är ett sätt att frysa verkligheten, i en symbol, eller gest. Men symbolen är aldrig detsamma som den verklighet som den är tänkt att symbolisera. All taxonomi är i själva verket godtycklig. Och det finns otaliga sätt att beskriva något på.

Håller alltså inte med magistern här, han får väl slå mig på fingrarna eller nåt.  Språket föregår våra upplevelser. Vi kan inte uppleva dagen som dag, som något partikulärt, utan att veta att skilja den från natten, kvällen och morgonen. Nietzsche kan mycket väl ha sagt det (språket som ett fängelse), då det är i linje med andra anmärkningar han gjort om språket. Det är mer eller mindre en truism i det "kontinentala lägret". Det är förövrigt värt att notera, lite i marginalen sådär, att Wittgenstein, som bekant är, i sitt sena tänkande graviterade mot just att sätta fokus på aktiviteten (eller praxis), och därav språk-spel. Och de anglosaxiska speech-act teorierna vittnar om samma skifte i fokus. Handlandet har försummats helt av filosoferna under praktiskt taget hela filosofins historia, till förmån för teori och cogito som något helt isolerat från handlandets värld. Därför betraktade jag det också som ett stort framsteg när Auk gjorde filosofiska anspråk på klimatfrågan just genom att tala om det som en praxisbetonad filosofisk fråga.

Vad gäller detta med nu och då, så hävdar jag med Derrida att nu bara går att tänka genom att vara delat mellan framtid och förflutet, tiden kommer alltid som en tre-delad struktur.

[Avantgardet]

Kahil Gibran: "Ju mer sorgen urholkar er varelse, desto mer glädje kan ni rymma". Lite blaskigt, ingen kvantfysik direkt...

Tycker faktiskt Nietzsche är namnet som skall uppmärksammas i sammanhanget, i och med att han tänkte nytt på många sätt kring dessa frågor. Förutom Nietzsche så vet jag bara Kierkegaard före honom som värderat upp också de traditionellt lågt värderade känslorna/sinnesstämningarna/erfarelserna. En känsla/sinnesstämning/erfarelse är inte något atomistiskt slutet heller, utan något öppet som ändrar innebörd över tid, detta emedan våra referensramar ständigt är under omvandling och renderar olika tolkningar av en och samma händelse. Hemska upplevelser har ofta något oerhört vackert och gott i sitt sköte, bara kolet får förädlas till diamant. Man lär sig alltjämt något av alla upplevelser (såväl lyckliga som olyckliga), och värderar man lärandet högre än "lycka" så sluter man sig knappast till att "lycka" skulle vara livets mål och mening.

[scirocco]

Stämmer på mig,avant ditt sista inlägg. En vridnig av frågan: Om man anser sig vara lycklig,vad är nästa steg,eftersom livet ju alltid srävar efter förändrig. Är det at återigen gå ner och kolla på "olyckan", eller är det att försöka bli ännu lyckligare, eller är allt detta något vi inte styr över. Har vi blivit tilldelade vart sitt livsöde,uppgift?

[Logos]

Håller alltså inte med magistern här, han får väl slå mig på fingrarna eller nåt. Wink  Språket föregår våra upplevelser. Vi kan inte uppleva dagen som dag, som något partikulärt, utan att veta att skilja den från natten, kvällen och morgonen. Nietzsche kan mycket väl ha sagt det (språket som ett fängelse), då det är i linje med andra anmärkningar han gjort om språket. Det är mer eller mindre en truism i det "kontinentala lägret". Det är förövrigt värt att notera, lite i marginalen sådär, att Wittgenstein, som bekant är, i sitt sena tänkande graviterade mot just att sätta fokus på aktiviteten (eller praxis), och därav språk-spel. Och de anglosaxiska speech-act teorierna vittnar om samma skifte i fokus. Handlandet har försummats helt av filosoferna under praktiskt taget hela filosofins historia, till förmån för teori och cogito som något helt isolerat från handlandets värld. Därför betraktade jag det också som ett stort framsteg när Auk gjorde filosofiska anspråk på klimatfrågan just genom att tala om det som en praxisbetonad filosofisk fråga.

Smisk på fingrarna är för gammalmodigt. Nuförtiden är det peppar på tungan ignorering och time-out som gäller.

Vad jag menar är att begreppen dag och natt definitivt är något som vi konstant upplever, men frågan är här huruvida det är språkliga upplevelser. Jag var helt inne på den linjen själv för inte så länge sen, men nu börjar jag tänka om. Egentligen handlar det om hur man väljer att definiera språket. Är språket all begreppsbaserad förståelse av omvärlden? I så fall är det mycket möjligt att språket föregår allt. Men det finns ett problem i att det vi använder som exempel alltid ligger i förgången tid. Och ofta försöker vi analysera det ur en kommunikativ utgångspunkt, alltså för att förmedla det till någon annan (eller till oss själva).

Jag är definitivt inne på Heideggers linje om att vi alltid befinner oss mitt i varat men frågan är hur vi tolkar varat mitt i varat? När jag går över övergångsstället tolkar jag bilen utifrån begreppet bil eller ser jag den bara? Och skiljer sig detta från hur jag ser på händelsen i efterhand. Egentligen har jag mest frågor, inte så många svar.

[Vind]

Magistern börjar hitta rätt.

Avgörande är skillnaden mot tidigare tillstånd. Försök att föreställa er hur den individens amplitud på förtvivlan som finner sitt barn badande i sitt eget blod med halsen avskuren. Aldrig så mycken lycka kan uppväga den enorma sorg som den upplevelsen medför. För att uppleva det behöver man inte ens ha känt någon större lycka alls.

Är det inte lyckan över att ha sitt barn som får personen att känna sorg?
Om det hade varit någon annans barn hade sorgen inte varit lika stor.

[Erkki]

Avant, jag talar av egen erfarenhet. Det är mitt eget barn jag talade om!

[scirocco]

Oh jävlarns Erkki, min fulla empati

[Logos]

Oj fy fan vad fruktansvärt. Mina djupaste sympatier inför din tragedi. Jag kommer inte riktigt på något att skriva, men jag kramar mitt kräksjuka barn lite hårdare.  :(

[Avantgardet]

Har jag sagt nåt oförlåtligt klumpigt så skulle det vara djävligt typiskt mig, och i såna fall får du lov att invänta tillfälle att dra på mig en fetsmäll, Erkki, eftersom jag då med rätta gjort mig förtjänt av det. Men i sak så står jag fast vid mitt resonemang.

Jag är definitivt inne på Heideggers linje om att vi alltid befinner oss mitt i varat men frågan är hur vi tolkar varat mitt i varat? När jag går över övergångsstället tolkar jag bilen utifrån begreppet bil eller ser jag den bara? Och skiljer sig detta från hur jag ser på händelsen i efterhand. Egentligen har jag mest frågor, inte så många svar.

Enligt Heidegger, och jag är benägen hålla med honom fullt ut, så upplever du det som just en "bil". Detta märks tydligt i det att du faktiskt förväntar dig ett visst specifikt rörelsemönster från det du ser (som är specifikt för just bilar, och inga andra objekt), du kan antecipera hur den kommer att röra sig, och du vet också att den inte utgör någon fara för dig om du t.ex. befinner dig på ett visst sätt i förhållande till den (låt säga på en gångbro som går ovanför vägen på vilken bilen befinner sig). Du har till och med ett hum om hur lång sträcka den behöver på sig för att bromsa, och du avväger i själva verket dina egna rörelser i förhållande till detta kunnande/vetande. Detta vet du ögonblickligen, direkt du ser bilen.

[Logos]

Jag håller med dig fullständigt, men är detta nödvändigtvis kopplat till språket?

[Avantgardet]

Det är vad jag hävdar. Och denna relation till olika fenomen påverkas alltjämt utav vad vi vet om dem. Svårt att då påstå att språket (begreppen) inte skulle ha med det att göra. Sen kan man förstås tala om detta i termer av "tyst kunskap", vilket en del antagligen skulle vilja göra, men denna kunskap är likväl alltjämt beroende av begrepp (t.ex. "inbromsning"), varför det för mig förefaller underligt att betrakta det som nåt annat än, och avhängigt, språket.

Vad skulle det förövrigt annars kunna vara?