Vilket belopp i pengar hade du valt?

[Justin Case]

Så blir det bara om man låter folk förbli fria - inte om man förslavar alla människor och därefter gör dem superlyckliga allihop på teknisk väg.

Det låter lite som Huxleys Brave New World...

Ja, men betänk att Huxley kanske skrev sin "Brave New World" i syfte att i brist på logiska argument ta till sin förmåga som skönlitterär författare för att försöka i sina läsares hjärnor svartmåla den sorts tänkande jag förespråkar. Huxleys "Brave New World" är för utilitarismen vad Orwells "Grisfarmen" är för socialismen. Ingendera boken är egentligen något bevis för någonting. Men skickliga författare kan alltid förtrolla sina läsare in i än den ena, än den andra åsiktsriktningen. Det säger inget om vad som håller moralfilosofiskt - liksom talet 1 inte påverkar oändligheten.

Pengar är en bra uppfinning, i teorin precis lika bra som kommunismen. Mänskligheten behöver arbetsamma och de behöver motiveras. Byteshandel är bökigare och inte lika fritt. Vi behöver också såna som söker genvägar. Vad vore människan om vi alltid försökte göra allt den långsamma vägen? Det som kommer i vägen är samma saker som för kommunismen... korruption, mord osv. Den mänskliga naturen.

Det enda sättet att göra mänskligheten glad vi verkar komma fram till är att kontrollera den - bli diktator. Men historien visar att diktatorn själv sällan förblis snäll, även om han är det i början (se frihetskämpen Guevara som blev tortyrledare).

Fallet Che Guevara, eller något annat enstaka exempel på "individ som fått till stånd mestadels negativa konsekvenser fastän han hade tänkt förbli god" säger mycket lite om den statistiska sannolikheten för att just du eller jag eller någon annan på det här forumet skulle råka vara en sådan individ, så jag ids inte diskutera huruvida just Guevara är ett exempel på en sådan individ eller inte, men nog finns det väl även en hel del politiska ledare som skapat mycket gott, precis som de föresatt sig, genom att ta makten över ett helt folk? Vanligt folk må vara dumma, men de är inte idioter. De föredrar någon sorts ledning framför anarki. Av erfarenhet. Nu har människor haft ledare i gott och väl tillräckligt lång tid för att ha kunnat bedöma om det är värt att ha ledare eller ej. Slutsatsen som nästan alla människor tycks ha dragit är att det behövs någon sorts ledare, trots att historiens ledare visat sig vara sådana som de visat sig vara. Det torde väl betyda att en ansenlig andel av de ledare som drivits av en god vilja faktiskt lyckats behålla sitt goda patos i en (utifrån "folkets bästa" sett) tillräcklig utsträckning, även när de kommit till makten, för att det ska vara värt (för en slumpvis utvald potentiell ledare) att utgå från att man kanske själv kommer att visa sig vara en sådan "mer positiva-konsekvenser-orsakande ledare än negativa-konsekvenser-orsakande ledare" som folket tycks förutsätta att de oftast kommer att få när de väljer en ledare framför ingen ledare. Detta torde inte i någon negativ riktning påverkas av det faktum att - om vi ska återgå till denna tråds huvudämne - ledaren har möjlighet att göra sig själv hur rik som helst och följaktligen (förmodligen) väldigt, väldigt mäktig i global skala - kanhända rentav "allsmäktig över mänskligheten".

Om du - eller någon annan - på detta svarar att ledare alltid eller nästan alltid varit av ondo, men att folket inte stått inför valet mellan att ha en ledare eller att inte ha en ledare, utan inför valet mellan att ha den ledaren eller den ledaren eller den ledaren - och att alternativet "ingen ledare" alltså aldrig funnits - då svarar jag: varför har då inget anarkistparti deltagit och vunnit något val med parollen "folket ska inte ha någon ledare: folket ska ha anarki!"? Ytterst få har röstat på anarki. Säger inte det ganska mycket om anarki som idé? Jag menar, om nu det faktum att många är emot mitt förslag säger så värst mycket om huruvida mitt förslag vore en god idé... Förstår du hur jag menar?

Om du inte anser dig vara god nog att leda mänskligheten, innebär inte det logiskt sett att du anser dig vara mindre intelligent än genomsnittsmänniskan?

Så nästa fråga blir - hur kan man påverka människan så att hon vill bete sig moraliskt/etiskt? Det finns ju situationer som gör att man beter sig oetiskt, omoraliskt - när man kämpar för sin överlevnad, men också när någon helt enkelt säger åt en att göra det (experimenten där studenter bads ge elchocker.. minns ni).

Jag kan tänka mig att några av kriterierna skulle vara:
- stabil uppväxt för barn
- leva i socialt "nära" samhällen
- fler..?

Du avfärdar enligt min mening alltför lättvindigt möjligheten att uppnå (någonting i stil med / riktningen mot) den utilitaristiska utopin. Hänvisningar till Brave New Worlds saknar relevans här, då Brave New Worlds är skönlitteratur. Det har sagts att en varje kontroversiell men berättigad rörelse först blir ignorerad, sedan parodiserad (skrattad åt), sedan bekämpad, och till sist accepterad. Även om din pessimistiska världsbild är sann, som går ut på att [de flesta, kanske rentav ganska nära 100 procent av de människor, som hittills i mänsklighetens historia försökt förbättra världen genom att styra över hur människor ska leva, har åstadkommit mer ont än gott, i sitt uppsåt att uppnå mest gott] - så ger inte det faktumet automatiskt slutsatsen att man - om man enligt denna tråds trådstartares tankeexperiment hade förmågan att trolla fram hur mycket pengar som helst på sitt bankkonto - inte borde "bryta mönstret" och sträva efter att bli en av de av mänsklighetens ledare genom världshistorien som skapar mycket mer gott än ont.

Om mänsklighetens ledare genom historien skapat mer ont än gott, varför har då människor gång på gång valt ledare överhuvudtaget? Är det inte rimligare att anta att ledare oftast tillfört med gott än ont, och att det är därför som människor genom större delen av mänsklighetens historia faktiskt valt ledare snarare än ingen ledare?

Som jag tidigare påpekat ska man inte fråga sig enbart hur bra värld en given strategi, som man skulle kunna handla enligt, skulle leda till. Vad man ska fråga sig är snarare:

Hur stor sannolikhet har strategi A att lyckas, och hur bra värld leder strategi A till om den lyckas?
Hur stor sannolikhet har strategi B att lyckas, och hur bra värld leder strategi B till om den lyckas?
Hur stor sannolikhet har strategi C att lyckas, och hur bra värld leder strategi C till om den lyckas?
Och så vidare.

Den strategi som ger störst produkt, när man multiplicerar dess sannolikhet med dess "braighet", bör väljas.

[Pocahontas]

Justin Case -

Jag säger inte att alla ledare är av ondo, utan refererade när jag skrev "kontrollera" till striktare kontroll - diktatorer. Jag tror inte på genom-onda människor. Jag tror att många ville gott men att det kom bort på vägen när det blev viktigare att skydda sin makt, och när de blev paranoida (tex Mao). Ledare behöver istället kontrolleras av sitt folk för att förbli goda, de förblir det inte av sig själva. Därav att USAs president inte får sitta mer än två perioder, demokrati, fri press, regelbundna val osv. Exemplet med att få makt genom pengar är ju odemokratiskt. Och jag tror helt enkelt inte att jag skulle kunna lyckas som god diktator där ingen annan har lyckats.

Jag tycker också att undersökningen med studenter som gav elchocker (som de trodde var dödliga) till vad de trodde var försökspersoner (ursäkta glömt undersökningens namn) - visar att människan är påverkbar att göra ont. Jag tror inte på onda människor - alla är någons son och någons dotter - man har bara olika förutsättningar och är olika påverkbar.

När det gäller Grisfarmen så tycker jag att den stämmer väl överens med kommunismen i verkligheten - alla är lika, men vissa är mer lika (=KORRUPTION).

[Justin Case]

Justin Case -

Jag säger inte att alla ledare är av ondo, utan refererade när jag skrev "kontrollera" till striktare kontroll - diktatorer.

Är det något med just "strikt" kontroll som är farligt? Vi har strikt kontroll över en massa kor, grisar, hönor, kalkoner och ett antal andra djur. Gör det oss till farligare ledare för dessa djur än om vi inte ens hade låtit dem bli till?

Jag tror inte på genom-onda människor. Jag tror att många ville gott men att det kom bort på vägen när det blev viktigare att skydda sin makt, och när de blev paranoida (tex Mao). Ledare behöver istället kontrolleras av sitt folk för att förbli goda, de förblir det inte av sig själva. Därav att USAs president inte får sitta mer än två perioder, demokrati, fri press, regelbundna val osv. Exemplet med att få makt genom pengar är ju odemokratiskt. Och jag tror helt enkelt inte att jag skulle kunna lyckas som god diktator där ingen annan har lyckats.

Du skriver "Och jag tror helt enkelt inte att jag skulle kunna lyckas...".

Det är inte nödvändigtvis relevant vad du tror skulle ske. Med risk för att verka tjatig: man måste ta hänsyn både till sannolikheten för att det man gör får de och de konsekvenserna och hur bra dessa avsedda konsekvenser vore om de blev verklighet. Jag ser inte att du någonstans gör en sådan multiplikation eller att du ens specificerar faktorerna inför någon sådan. Och inte heller att du jämför produkten med produkten av andra handlingsalternativ.

Jag tror t.ex. att jag skulle med endast 5% sannolikhet lyckas genomföra (något i stil med) den plan jag beskrev i mitt första inlägg i denna tråd. Men då den planen skulle leda till en så oerhört bra värld om jag mot förmodan lyckades genomföra den, är dessa 5% ändå tillräckliga för att det ska vara berättigat att jag satsar på det hela. (I händelse att jag skulle få så mycket pengar jag ville, alltså.) Sannolikheten 0,05 gånger t.ex. en googol hedoner är väldigt mycket, om man säger så.

Jag tycker också att undersökningen med studenter som gav elchocker (som de trodde var dödliga) till vad de trodde var försökspersoner (ursäkta glömt undersökningens namn) - visar att människan är påverkbar att göra ont. Jag tror inte på onda människor - alla är någons son och någons dotter - man har bara olika förutsättningar och är olika påverkbar.

Du har själv makt över huruvida du ska dela ut några elchocker eller inte, eller hur? (I överförd bemärkelse alltså.) Eller anser du att du inte kan styra ditt eget handlande? Styr du måhända inte ens ditt skrivande och postande av inlägg på det här forumet?

Om man vill sätta handbojor på sig så fort man fått möjlighet att bli snorrik och supermäktig, bara för att andra människor som tidigare hamnat i en liknande position ballat ur, säger man ju underförstått att man är smartare än dessa andra människor; samtidigt säger man att man inte är det, för vad skulle man annars behöva handbojor till? Är inte det en självmotsägelse? Det är en självmotsägelse att man skulle böra begränsa sin makt om man fick mycket makt. Det finns inget försvar för att sätta på sig handbojor. Man ska använda sina händer på det sätt man tror är bäst; det får bära eller brista. Att sätta på sig handbojor är också ett sätt att använda sina händer. Ett begränsande sätt. Varför ska man föredra att begränsa sig? Varför inte välja att öppna sig för fler möjligheter än vad människor genom historien öppnat sig för?

Tror du inte på Människan (i dig)?

När det gäller Grisfarmen så tycker jag att den stämmer väl överens med kommunismen i verkligheten - alla är lika, men vissa är mer lika (=KORRUPTION).

Sverige är ju i hög grad socialistiskt, ja på gränsen till kommunistiskt (jämfört med USA), och det är väldigt många svenskar glada för. Skulle du hellre vilja att Sverige vore som Ayn Rand skulle ha rekommenderat - så att det inte fanns några ledare som såg till att rika tvingades dela med sig till fattiga?

[nuddle]

pengars värde         och guld          finns en guld samling i USA        för varje krona en viss mängd GULD


det är så pengar fungeraR


så när statet TRYCKER pengar, utan att ha motsvarande mängd i GULD,,,, faller värdet på $$$$$$$


men kära FF medlemmar, staten TRYCKER pengar hela tiden... därför har vi INFLATION,,, de snor från folket...

[Skogsälvan]

Vad Pochahontas talar om är Milgrams lydnadsexperiment inför auktoriteter. Själv tycker jag att det visar på en stor självinsikt och moral att inte vilja axla manteln till ett så stort ansvarsområde. Problemet är ju att det många gånger är makthungriga psykopater som suktar efter det.

[Justin Case]

Vad Pochahontas talar om är Milgrams lydnadsexperiment inför auktoriteter. Själv tycker jag att det visar på en stor självinsikt och moral att inte vilja axla manteln till ett så stort ansvarsområde. Problemet är ju att det många gånger är makthungriga psykopater som suktar efter det.

Men genom att välja att inte axla den manteln, ger du ju i praktiken manteln till någon annan som förr eller senare kommer att axla den. Varför skulle den personen vara bättre lämpad att bära manteln än vad du är?

[Skogsälvan]

Är det mitt val att axla en sådan mantel? Om jag då låter bli innebär det automatiskt att någon annan axlar manteln? Pengar hit och dit, det handlar ju om så mycket mer. Excalibur når man inte i första taget.

[Justin Case]

Om jag då låter bli innebär det automatiskt att någon annan axlar manteln?

Vi utgick väl från det hypotetiska scenariet att du skulle kunna ta makten över mänskligheten?
I så fall är svaret ja. Om du inte tar makten över mänskligheten, kommer någon annan eller några andra att göra det förr eller senare, förmodligen med sämre resultat än om du gör det (ta detta som en komplimang om du vill!). Det finns nämligen alldeles för många skrupelfria människor som genast skulle hugga ett sådant tillfälle när det ges, och sådana tillfällen kommer med mycket stor sannolikhet att ges när teknikutvecklingens fortsatta acceleration på allvar börjar skapa kaos i maktförhållandena i världen.


Tänk dig en stenåldersby med tre olika sorters invånare, anta för enkelhets skulle att det till en början finns lika många av varje sort:

Byinvånare av sort A tror sig förtjäna mer makt än "sin nästa".
Byinvånare av sort B tror sig förtjäna lika mycket makt som "sin nästa".
Byinvånare av sort C tror sig förtjäna mindre makt än "sin nästa".

Med "sin nästa" menar jag här "vilken som helst annan invånare i byn".

Anta att några i byn fångat ett vildsvin. Vad händer därnäst? Jo:

Alla i byn vet att vildsvinskött = resurser = ökade överlevnadschanser = makt att överleva, d.v.s. makt, rätt och slätt.
Grupp A försöker lägga beslag på så mycket av vildsvinet de kan.
Grupp B försöker bara lägga beslag på en tredjedel av vildsvinet för egen del, och försöker kanske samtidigt även fördela resten av vildsvinet så att grupp A får en tredjedel och grupp C får en tredjedel.
Grupp C försöker antingen inte göra något alls, eller vägrar rentav äta av de eventuella vildsvinsdelar som grupp B tagit från grupp A och skänkt till grupp C. I den mån grupp B ändå lyckas övertala någon/några i grupp C att ta emot dessa gåvor, kommer grupp C:s samtliga medlemmar att försöka truga på varandra de vildsvinsdelar de fått, ända tills de alla svälter ihjäl. Varje medlem i grupp C tror ju att varje annan medlem i grupp C är mer värd ökade överlevnadschanser än vad han själv är.
Resultatet torde oftast bli att grupp A får mest mat (även om kanske en eller annan av grupp A:s medlemmar blir ihjälslagen under bråket om maten), att grupp B får mindre mat (och kanske också decimeras i storlek i bråket om maten) och att grupp C får minst mat.
Ganska snabbt torde evolutionen rensa bort alla människor av sort C helt och hållet, och även människor av sort B i stor utsträckning. De flesta som blir kvar kommer att vara mer eller mindre av sort A: egoister snarare än jämlikhetssträvare eller altruister. Se på mänskligheten idag. Är inte dess sammansättning på egoism/altruism-skalan just vad man skulle förvänta sig efter en lång evolution av ovan beskrivna slag? Att de flesta människor verkar relativt snälla beror på att det på många sätt är gynnsamt för människor av sort A att låtsas vara av sort B eller rentav C. De flesta är egentligen av sort A, när det kommer till kritan (alltså när det hettar till). Tänk på hur människor tenderar agera i färjekatastrofer till exempel. I sådana situationer kommer människans sanna natur fram. Detsamma kommer att ske när teknikutvecklingen skapar kaos i maktförhållandena i världen med följden att folk börjar inse att lite vem som helst snart skulle kunna förinta mänskligheten på ett ögonblick med billig, lättillgänglig teknik. Då kommer människors värsta sidor att komma fram. Därför menar jag att man bör gripa varje tillfälle att i god tid förhindra att ett sådant scenario ens uppkommer. Och det säkraste sättet att förhindra det tycks mig vara att ta total makt över hela mänskligheten.

Av stenåldersbyexemplet ovan kan vi dra slutsatsen att om du är av sort B, d.v.s. om du anser att du varken förtjänar mer eller mindre makt än "din nästa" (någon annan människa i mänskligheten), är du med all säkerhet i minoritet; de flesta människor är av sort A (eller mer av sort A än av sort B; det finns naturligtvis en rad mellanting mellan dessa). Det betyder att makten över mänsklighetens framtid förmodligen skulle komma att vila i mer jämlikhetssträvande händer om den låg i dina händer än om den låg i en slumpvis utvald annan människas händer. Dessutom är det fel att utgå från att, om du skulle tacka nej till makten över mänskligheten, den skulle komma att ligga i en slumpvis utvald annan människas händer. Den skulle snarare troligare komma att ligga i de allra mest A-artade - egoistiska - människornas händer. Det är därför bättre av människor av sort B att gripa makten över mänskligheten så fort tillfälle ges än att avstå från att göra det. Det finns nämligen ingen chans att makten skulle kunna hamna i bättre händer än så; det finns ingen chans att den skulle hamna i en C-människas händer, eftersom en C-människa av natur väljer att avstå från makt så fort tillfälle ges.

Därför bör du "axla manteln" om du får chansen. Av samma skäl bör jag axla manteln om jag får chansen. Och därför bör förmodligen de flesta på det här forumet axla manteln om de får chansen. (Axla manteln = ta makten över mänskligheten om/när tillfälle ges)

Om du händelsevis är en människa av sort C, bör du utifrån de argument jag lagt fram ovan se till att - för mänsklighetens skull - förvandla dig till ett mellanting mellan sort A och sort B. Att vara en människa av sorts C hjälper inte mänskligheten ett dugg, det är bara suicidalt och oansvarigt, i en värld som domineras av människor av sort A. Det är som om en städare på ett sjukhus skulle avsiktligt strunta i att städa med hänvisning till att hon vill låta mördarbakterier kunna hitta näring så att de också kan leva ("för alla har ju rätt att leva").

Pengar hit och dit, det handlar ju om så mycket mer.

För dig kanske, men de flesta människor bryr sig mest om pengar, och det är det som mest avgör vad du bör göra om du vill maximera chanserna för en lång och lycklig framtid för mänskligheten/"livet på jorden".

Skulle du rädda en människa från en omedelbart förestående förtidig död om du kunde?
Skulle du rädda två människor från detsamma?
Varför då inte ännu hellre (förslagsvis mer än 6 miljarder gånger hellre) rädda hela mänskligheten om du kunde?

Excalibur når man inte i första taget.

Nej, men vi utgick väl från det hypotetiska antagandet att du skulle kunna ta makten över mänskligheten.

[Skogsälvan]

Justin, du förstår inte att det är ytterst få som erbjuds den här makten och därför förstår du inte vad jag menar. Pengar... Jag har sett folk köra skottskärror fyllda med sedlar för att kunna köpa lite mjöl. Självklart hoppas jag att det kommer någon mer lämpad än mig som drar svärdet ur stenen.

[nuddle]

Justin, du förstår inte att det är ytterst få som erbjuds den här makten och därför förstår du inte vad jag menar. Pengar... Jag har sett folk köra skottskärror fyllda med sedlar för att kunna köpa lite mjöl. Självklart hoppas jag att det kommer någon mer lämpad än mig som drar svärdet ur stenen.

Gud fungerar på det viset. Gud låter de som mest lämpade få ta del av kraften. Därför testar gud människor för att försäkra sig om deras godhet. Och ju större din förmåga till godhet, desto större makt kommer gud ge dig.

[Skogsälvan]

Säg inte så, nuddle, för jag vill inte, och då måste jag bete mig illa, vilket jag inte vill.

[nuddle]

Säg inte så, nuddle, för jag vill inte, och då måste jag bete mig illa, vilket jag inte vill.

Det är sanningen, så långt jag kunnat förstå Gud. Men fortsätt bara vara snäll, och gud kommer bistå dig i din vilja.

Makten är en sekundär sak, som tillkommer Gud.

[Justin Case]

Justin, du förstår inte att det är ytterst få som erbjuds den här makten och därför förstår du inte vad jag menar. Pengar... Jag har sett folk köra skottskärror fyllda med sedlar för att kunna köpa lite mjöl. Självklart hoppas jag att det kommer någon mer lämpad än mig som drar svärdet ur stenen.

Klart jag förstår att ytterst få erbjuds den makten. Jag sa inte att du skulle få makten över mänskligheten, jag sa om. Men jag förstår också att du får ångest av att ens tänka den tanken, så jag ska inte plåga dig med den mer. Mitt förra inlägg var inte bara tänkt till dig, utan till alla som tror sig vara "alltför goda för att ha rätt att axla manteln". Min poäng är att det just är "de goda" som bör axla manteln närhelst chansen ges. Sedan att en del av er goda har för mycket ångest för att psykiskt klara av att axla manteln, det är en annan sak. Det betyder fortfarande inte att ni inte borde.

Hör du det: du borde, borde, borde! Du måste, måste, måste axla manteln och rädda världen! Visst är jag upplyftande? Nej, skämt åsido, du har min tillåtelse att slippa. Du skulle nog bara ställa till det om du tog på dig manteln, när jag tänker efter.

[Justin Case]

Det är sanningen, så långt jag kunnat förstå Gud. Men fortsätt bara vara snäll, och gud kommer bistå dig i din vilja.

Makten är en sekundär sak, som tillkommer Gud.

Vad är det där, annat än enbart påståenden, dogmer, påhitt? Vad finns det för anledning att anta att det skulle finnas något sådant som just en Gud, snarare än t.ex. ett Spagettimonster eller en Jultomte eller en Skogsälva jag menar Skogsfru?

[nuddle]

Det är sanningen, så långt jag kunnat förstå Gud. Men fortsätt bara vara snäll, och gud kommer bistå dig i din vilja.

Makten är en sekundär sak, som tillkommer Gud.

Vad är det där, annat än enbart påståenden, dogmer, påhitt? Vad finns det för anledning att anta att det skulle finnas något sådant som just en Gud, snarare än t.ex. ett Spagettimonster eller en Jultomte eller en Skogsälva jag menar Skogsfru?

Du söker efter något bevis Justin. Vad säger vetenskapsmännen om mirakel? Förmodligen att det är fenomen som vi inte kan förklara riktigt...

Skall vi definera denna Gud? enligt mig är ju allt Gud. Men denna kraft jag pratar om är något som verkar bistå människor som agerar genom kärlek. Samtidigt verkar det vara så att vi alla är förenade genom vårt undermedvetna, och avsikter som är till för att gynna oss alla verkar stödjas av alla. Alltså verkar det för mig att det undermedvetna kommunicerar till andra varelsers undermedvetna.  

Faktiskt har jag inga bevis Justin. Än så länge söker jag fortfarande, men jag förlitar mig på vad andra har skrivit och deras anekdoter. Men du är ju utilirarist, känner du kärlek till Universum??? Upplever du dig själv som kärleksfull, isåfall kanske denna kraft redan verkar i ditt liv.

Du kan ta en titt på boken "Think and Grow Rich" - Napoleon Hill