Kunskap

[Marko]

I mitten av den största kratern på månen ligger en silversked

Det är inte kunskap, det är ett påstående som man väljer att tro på eller inte.
Kunskap eller vetskap får man när man kan bekräfta att skeden ligger på månen på ett eller annat vis.
Man ska kunna verifiera detta oavsett vem som gör testet och offentligt övervakad - tillgång till mätresultaten.

personen som påstår att en sked finns på månen kan ha kunskap, men den kan egentligen inte bli vare sig trovärdig eller inte, innan det bekräftas. helst med någon vetenskaplig metod.

hur byggs kunskapsbanken wikipedia upp ?, genom vanligt folks arbete. Den verifieras med länkar till källorna.
Wikipedia är inte helt sann, men många gånger har den fakta som kan kontrolleras.

Sen hur vi tolkar fakta är en annan femma ?

[scirocco]

Det är här det börjar bli besvärligt. En person som sett skeden räcker inte alltså. Flera vittnen behövs. Vi kan heller inte lita på vittnena då detta kan vara en komplott... emot oss. Fotografi kan va falska fragment av skeden,mycket tveksamt, kan vara stoff från nåt annat . Själva skeden duger absolut inte. Hur vet jag att den har varit på månen, den är i varje fall inte där nu.

[Marko]

Det är här det börjar bli besvärligt. En person som sett skeden räcker inte alltså. Flera vittnen behövs. Vi kan heller inte lita på vittnena då detta kan vara en komplott... emot oss. Fotografi kan va falska fragment av skeden,mycket tveksamt, kan vara stoff från nåt annat . Själva skeden duger absolut inte. Hur vet jag att den har varit på månen, den är i varje fall inte där nu.

Jag tycker inte det är besvärligt.
Jag har detta problem själv när jag berättat om en dörr som öppnade sig en kväll och jag och mitt ex såg detta.
Denna händelse kan jag inte räkna med att bli trodd, dock är det fakta för mig och mitt ex. För andra är det en historia som i bästa fall kan tas på allvar. Jag precenterar inga fakta, finns inget dokumenterat, inget att undersöka inget annat än mitt ord.

Det är inte en vetenskap som kan bli mer trovärdig än att man vet att andra har upplevt liknande ting.

vi pratade i en annan tråd om ljusfenomen, och sailways som vetenskapen ifrågasatte ifall norrsken kan skapa ljud,
vetenskapen utesluter inte detta då liknande fenomen skapar ljud, tex åska samt att många genom lång tid beskrivit att ljud har upplevts...

Trovärdigheten kommer när andra kan göra en bedömning av fakta som existerar.

platon kanse har rätt i sin uppfattning, men inte helt.

säger jag tex att i en dator kan man skriva ett script på ett vis som gör att musik spelas i terminalen,
så är det väldigt enkelt för andra att kontrollera att det fungerar på sin egen dator.
mina ord kan väldigt enkelt bli bekräftade av tusentals på några få sekunder.

[Zokrates]

Kunskap utan praktisk nytta är värdelös.

[Marko]

Kunskap utan praktisk nytta är värdelös.

heh, jag han editera min förra post med att lägga till slutet där jag sa typ samma som du.
Dina ord var bättre.

[Marko]

Hur ska vi förhålla oss till bilden nedanför ?

i filmen Månens mörka sida (http://www.axess.se/tv/player.aspx?id=462) 35minuter in i filmen påstås att bilden av stanley kubricks inspelning av 2001 låg på månens yta. Bilden fanns i en oframkallad film i nasas arkiv.
är det fakta eller är det konspirations filmens eget påhitt ?
(jag tar det för osäkert fram tills jag kan finna mer fakta och göra en bedömning... att inte veta är inte det samma som att fakta är fel, men jag kan inte avgöra vad som är rätt eller fel)

[Rorschach]

Generellt inom vetenskapsteorin är väl uppfattningen att kunskapen är just dynamisk. Jag kan rekommenderas T.Kuhns "De vetenskapliga revolutionernas struktur" och Karl Poppers "Conjectures and refutations". Popper har fått kritik för att han ändrat på det ursprungliga kunskapsbegreppet från den traditionella synen som diskuterats ovan till att kunskap är falisifierbara "gissningar".

Tackar för tipset, Poppers "Conjectures and refutations" var trevlig läsning. Jag ser dock inte riktigt på vilket sätt han har ändrat på det traditionella kunskapsbegreppet. Om vi tar ett påstående som "I mitten av den största kratern på månen ligger en silversked" så är det inget som de flesta skulle säga att de har någon kunskap om, trots det så verkar det uppfylla kravet på att vara en falsifierbar gissning och enligt förklaringen ovan kunskap?

Jag fattade mig nog lite för kort. För att "I mitten av den största kratern på månen ligger en silversked" ska räknas som vetenskapligt, eller som kunskap, krävs enligt Popper att den är a) testbar och b) har bekräftats av någon slags observation. a) är uppfyllt i ditt exempel men inte b).

Jo, i den mån han nu skulle betrakta ett enskilt påstående som en teori så är det väl ungefär de krav han har på teorin för att den ska vara vetenskaplig. Låt oss ta ett påstående A som uppfyller a) och b) ovan. Det som är oklart är om han skulle betrakta det som att man vet A? Det verkar underligt om han är av åsikten att kraven a) och b) är tillräckliga krav för kunskap. Ett skäl är att det då saknas krav på dels att personen tror A, (kanske har sett fel vid den bekräftande observationen samt att det verkar konstigt att säga att man vet A men inte tror A) och dels på att A ska vara sann.

[Lill-Leif]

Marko: Månens mörka sida är en mockumentary och ingen konspirationsfilm. Om något ska den få en att inte ta konspirationsteorier på blodigt allvar alla gånger, vilket framgår om man ser hela filmen. Lämpligt att visa i en skolklass om man vill uppmuntra till kritiskt tänkande.

Rorschach: Vad jag minns av Popper så gick han ifrån sanningskravet på kunskap men tveksamt om han skulle acceptera kunskap utan tro. I ordet "gissning" ingår ju rimligtvis att man baserar sitt gissande på att man tror något.

Kan det dock inte vara bra för kunskapen om jag inte "tror" på något? Är en teori falsifierbar skulle min misstro förmodligen bara sporra mig till att falsifiera den. Låt oss säga att A är sann och att alla mina experiment stödjer detta. Tror jag då att A är falsk är det upp till mig att falsifiera teorin. Men min tro att A är falsk är inte kunskap eftersom den inte stödjer sig på några observationer. Man kunde kanske säga att min tro på A:s falskhet inte är välgrundad.

En rolig tanke: Hade man kunnat rädda några stackare från bålet under medeltiden om de hade framlagt sina observationer på så sätt att deras observationer visar på att jorden är rund men de tror inte på det? Var det inte så Galileo kom undan?

[Marko]

Marko: Månens mörka sida är en mockumentary och ingen konspirationsfilm. Om något ska den få en att inte ta konspirationsteorier på blodigt allvar alla gånger, vilket framgår om man ser hela filmen. Lämpligt att visa i en skolklass om man vill uppmuntra till kritiskt tänkande.

Tack, jag visste inte vad mockumentary innebar, och det kan förklara min irritation när jag såg på den fejkade dokumentären.. blev nästan frustrerad över fakta som lades fram på ett så vårdslöst sätt som i den filmen.

[scirocco]

Det där med datorn kan kontrolleras av många men inte av mig. Vet inte vad skript o terminal är. Förstå att jag har ringa kunskap. Kunskap ja, det skall alltså bekräftas på något vis. Exemplet med din dörr är inte helt likt det med skeden . Jag kan åka till månen själv för att se efter om där ligger en sked, om det låg en sked där vid den tidpunkt som förut sades mig kan jag inte kontrollera genom att resa dit. Din dörr blir myvket svår att se på om den öppnades så som du sa.  I båda fallen är jag hänvisad till att tro på vad någon säger sig ha upplevt. Bild o film som bevis gäller inte. De fejkas lätt.Ord ljugs fram lätt. Men jag tror hellre på vad någon säger en på en bild. Tror jag på vad en har sett eller på vad tolv personer tror. Detta var likvärdigt som bevis på Islands tidiga ting. Det är fullt möjligt att inte tro på vare sig vad någon sett eller ens vad hundra personer tror.  Att krångla till det med att tvivla på vad jag själv ser är möjligt. Jag kanske tycker att vad jag tror är mer troligt än det jag ser. Eller så tror jag inte alls på mig.
     Så hur skall det bevisas för mig att det har legat en sked på ett visst ställe en viss tidpunkt?

[Marko]

Jag tror att det blir väldigt svårt att bevisa att silverskeden legat på månen.
Det gäller att skaffa fram bevis. Kan någon bekräfta att ett avtryck ligger där, hur skeden hamnade där, och varför den låg där, hur du fick reda på att den låg där och så vidare så kan man göra en bedömning om det är realistiskt eller inte.

Dörren som öppnar sig är ett vetenskapligt problem på det viset att fenomen inte kan återskapas.
Även om film sekvenser skulle existera skulle dessa bli hårt kritiserade som falska dokument.
med all rätt, sagor hör hemma i böcker. Men jag tycker mig se en viss tolerans, det forskas i det paranormala med vetenskapliga metoder. Det är posetivt och med det så känns det inte helt hopplöst med att folk ser en som en hittepå nisse, revangen kommer i framtiden med, vad vad det jag sa : )

Datorer är en ganska exakt vetenskap, en maskin gör som man säger den att göra, (om inte fel slår igenom redundansen) och skriver jag 'rm -R ~/'  så kommer alla linux maskiner som kommandot skrivs på att radera användarens hemkatalog,
det var ju ett klassiskt skämt med sudo rm -R /* -f". som man lurade på nybörjarna när dom trilskades med triviala frågor. (den raderar allt i datorn, kanske man skyddat det idag.. men root kan göra detta), men det jag vill komma fram till är att det är kunskap som väldigt lätt kan verifieras med ett test. här är trovärdigheten inte nödvändig, den kan testas på ett vetenskapligt vis.
om du inte kan data eller linux kommandon, då får du antingen tro att det är så eller inte så, eller ta dig tid att testa genom att installera och leka sönder datorn.

[scirocco]

Nej som sagt ,jag förstår inte en enda term som du skriver om datorer. Däremot tror jag att du kan dina datorer.
   Jag har själv haft upplevelser som ingen annan haft,som inte inträffat i verkliga världen (synliga). Mycket starka upplevelser för mig. Men där är jag lämnad att tro på mig själv,mina sinnen. Jag tror även detta kommer att bli svårt i framtiden att bevisa på nåt sätt.

[Marko]

Nej som sagt ,jag förstår inte en enda term som du skriver om datorer. Däremot tror jag att du kan dina datorer.
   Jag har själv haft upplevelser som ingen annan haft,som inte inträffat i verkliga världen (synliga). Mycket starka upplevelser för mig. Men där är jag lämnad att tro på mig själv,mina sinnen. Jag tror även detta kommer att bli svårt i framtiden att bevisa på nåt sätt.

Det är ett minne för hela livet när man varit med om händelser utöver det vanliga.
Själv har jag gett upp hoppet om att folk ska tro, jag drar min story och lämnar den åt sitt öde.
Det är en form av kunskap eller information som kan användas av andra som upplevt liknande saker.

En sak är i allafall säker, man har ju fått en erfarenhet som inte alla har erfarit. Kanske får man ett mer öppet sinne och låser inte in allt i rätt eller fel fack lika snabbt som innan.

[scirocco]

Ja sådana upplevelser kan kännas starkare än de i det vanliga livet.  Tänker att upplevelserna jag haft var ämnade för mig just. Det är inte så viktigt för mig om andra tror mig har aldrig försökt få någon att tro mig. Bara berättat och de brukar bara konstatera,jaha detta har du varit med om.

[freddemalte]

Hej

Enligt en traditionell epistemologisk skola säger man att kunskap är sann, rättfärdigad tro. Att en person P vet A (har kunskap om att A är fallet), betyder således att:

1. P tror att A.
2. P har god skäl för A, det vill säga P:s tro på A är rättfärdigad.
3. Det är sant att A.

Men hur går det ihop med följande tankemodell? [...]

Jag är mycket nyfiken på era tankegångar kring detta! Så ös nu på med era synpunkter!

Den samling om tre kriterier du lägger fram räcker inte. Den kommer ett steg närmare fullständighet om man lägger till ett fjärde kriterium:

4. Det faktum att A är sant orsakade att P tror A.

Men jag är inte säker på att man ens då har en tillräcklig kriteriesamling.

Dels därför att det aldrig bara finns en orsak till något (och därmed inte heller till någons vetande om något), dels därför att jag kommit fram till att man måste se på "kunskap" som ren sannolikhetsbedömning. Ingen kan veta någonting exakt 100% befogat exakt 100% säkert. Om P känner sig 100% säker på A, är det antingen inte en befogat 100%-ig säkerhet, eller så är A åtminstone inte 100%-igt orsaken (och den enda orsaken, ensam orsak utan bidragande delorsaker) till att P känner sig 100% säker på A.

Nu är det där sista dock lite slarvigt uttryckt; om man i något fall skulle säga att den enda orsaken till att P känner sig 100% på A är att A är sant, tycks det att det skulle underförstå att P:s förmåga att känna och tänka, eller P:s livsuppehållande organ, eller syret i den luft P andats, etc, inte skulle utgöra ens delorsaker till att P känner sig 100% säker på A. Men det gör de ju! Utan att ha kunnat andas, t.ex. under den senaste timmen, skulle P inte kunna tro A. Flera olika faktorer samverkar alltså till att skapa situationen att P tror A; endast en av dessa faktorer är det faktum att A är sant (om A verkligen är sant och om detta i någon mån får P att tro A).

Om jag tänker mig att jag är försökspersonen i ditt bildexempel med ringarna och blocken och spegeln, tänker jag att det alltid finns skäl att i sin sannolikhetsbedömning, vid beaktandet av vad man ser eller tycker sig se, vara öppen för (liksom man bör vara öppen för alla andra tänkbara möjligheter) möjligheten att man framför sig råkar ha en spegel som ens synsinne inte lyckas avslöja för en, och att det bakom den spegeln råkar dölja sig just exakt sådana föremål som man ser i spegelbilden, placerade på just det sättet, men utan att de föremålens därvarande orsakar att man tycker sig se exakt sådana föremål framför sig på exakt de ställena - och tilldela denna möjlighet någon liten sannolikhet, om än mycket nära 0%, låt säga 0,0000001%. Denna lilla sannolikhet kan vi kalla L.

Men när jag bedömer sannolikheten för att jag framför mig har det jag tycker mig se framför mig (ett block till vänster och en ring rakt framför mig), tror jag det viktigaste att bedöma sannolikheten för (någorlunda korrekt) är möjligheten att det jag verkligen har framför mig är (den huvudsakliga) orsaken till att jag tycker mig se det framför mig som jag tycker mig se framför mig. Jag minns att jag brukar kunna lita på mina ögon, så den sannolikheten bör jag nog tro vara mycket nära 100%, men inte riktigt 100%, låt säga 99,99%. Denna stora sannolikhet kan vi kalla S.

För att sedan komma fram till den totala sannolikheten för att jag framför mig har antingen just det jag tycker mig se framför mig eller något som är identiskt med (eller exakt likadant som) det jag tycker mig se framför mig, bör jag lägga ihop åtminstone både L och S, och kanske ännu fler faktorer. Låt oss för enkelhets skull låtsas som om jag inte kan tänka mig några andra faktorer. L var 0,0000001% och S var 99,99%. L+S=99,9900001%. Detta är hur starkt jag då finner att jag har skäl att tro att jag har framför mig det jag tycker mig se framför mig, nämligen ett block till vänster och en ring rakt framför mig.

När det sedan visar sig att jag hade rätt i att jag hade just detta framför mig, behöver man inte tillägga "...men jag trodde det av fel skäl", utan man kan vidhålla att man visste det av "rätt" skäl. Man kan nämligen säga: "en delorsak till att jag trodde rätt var att jag räknade med möjligheten att jag framför mig hade en spegel som visade mig saker som fanns runt hörnet på blocket till höger om mig som om de fanns framför mig". Detta kan tyckas magstarkt att säga, då jag tillmätte denna möjlighet så pytteliten sannolikhet, men eftersom det är sant, om allt vi "vet", att vi "vet" det endast genom att olika delorsaker får oss att "veta" det (delorsakerna kan vara allt från syret i luften vi andas till speglar framför oss till hjärnceller till tankar till synintryck, etc), och eftersom det inte finns någon given gräns för hur stor en delorsak måste vara för att "räknas", ser jag inget principiellt problem med att säga att jag "visste att jag framför mig hade vad jag tyckte mig se framför mig, eftersom jag som grund för detta mitt 'vetande' delvis tog hänsyn till möjligheten med spegeln". Men kom här ihåg att ordet "veta" inte betyder "100% säkert veta"; det betyder alltid underförstått något mindre än 100%-igt säkert vetande. Emellertid tycker jag att 99,9900001% kvalificerar som vetande.

Man kan se den där stora 99,99-delen i början av "99,9900001%" som en väldig massa lottorader som jag spelar på för att ha en god grundchans att "veta rätt", och så den där sista lilla 1:an i slutet av "99,9900001%" som en extra lottorad som jag fyller i för att gardera mig lite extra. Man kan utifrån ett sådant perspektiv definiera "mitt vetande att jag framför mig hade det jag tyckte mig se framför mig" ungefär som en vinst på lotto, en vinst som i det här fallet råkade möjliggöras av att jag fyllde i den där sista lottoraden som 1:an står för, utöver de där väldigt många lottoraderna som 99,99 står för.

Om man ser på "kunskap" på detta sätt - nämligen att allt vi kallar "kunskap" bara är sannolikhetsbedömningar, tycker jag inte att det finns några paradoxer eller andra märkligheter med det hela.

Man har lite större chans att få rätt beträffande vad man ser, om man tar med i beräkningen att även andra förklaringar än de uppenbara kan ligga bakom att man tycker sig se det man ser. L+S är ju lite större än S. När jag sedan får veta att jag tyckte mig se det som verkligen fanns framför mig berodde på att det fanns en spegel framför mig som speglade något identiskt till höger om mig så att jag tyckte att det såg ut att ligga framför mig, kan jag säga "ja, jag tänkte faktiskt på den där spegelmöjligheten också, men bedömde den som havandes mycket låg sannolikhet, och i de flesta situationer, i vilka jag skulle ha haft exakta likadana synintryck som jag här hade, hade det också mycket riktigt visat sig att orsaken till att jag tyckte mig se det jag tyckte mig se var att det verkligen fanns där framför mig. Att jag bedömer det som nästan 100% säkert att detta endast gäller de flesta situationer av den typen, och inte riktigt alla, det avspeglas i det att jag tilldelade även 'spegelmöjligheten' en liten (mycket liten men dock) sannolikhet".

Nå, 99,9900001% är ju inte riktigt 100%, det skiljer 0,0099999%. Dessa återstående 0,0099999% utgörs av sådant som att jag i den vetenskapliga hederlighetens namn väljer att tillmäta även sådana möjligheter, som att jag drömmer eller hallucinerar eller har ett hologram eller liknande framför mig, vissa små sannolikheter över noll. Sådana möjligheter kan jag inte se något i kunskapsteoretisk mening hållbart skäl för någon att någonsin helt utesluta. Inte i någon fråga, inte för någon människa och inte för någon annan tänkbar varelse heller. (Av detta skäl anser jag bl.a. att det är befogat att vara närapå 100% säker på att det varken funnits, finns eller någonsin kommer att finnas något sådant som en allvetande varelse.)

Hej Justin

Anser du att man 1) egentligen inte kan ha kunskap eller 2) anser du att man kan ha kunskap men att den aldrig kan säkerställas?

Sen finns det ju, för visso, olika sorters kunskap, så som kunskapen att tala ett visst språk, eller kunskapen om att A föreligger. Hur ser du på dessa olika sorters kunskap i förhållande till det vi diskuterat i denna tråd?

Vänligen

Fredrik