Medvetandeproblemet

[David H]

Det här tycker jag låter mer hoppfullt. Här upprepar du flera gånger att du inte vet...och att förstå att man inte förstår kan nog ofta vara ett första viktigt steg till att börja förstå. Tyvärr är det väl så att jag själv inte är så bra på att förklara vad jag menar med min kritik. Så här skriver Jung om relationen mellan introvert tänkande och fakta:

External facts are not the aim and origin of this thinking, [---]. It begins in the subject, and returns to the subject, although it may undertake the widest flights into the territory of the real and the actual. Hence, in the statement of new facts, its chief value is indirect, because new views rather than the perception of new facts are its main concern. It formulates questions and creates theories; it opens up prospects and yields insight, but in the presence of facts it exhibits a reserved demeanour. As illustrative examples they have their value, but they must not prevail. Facts are collected as evidence or examples for a theory, but never for their own sake. Should this latter ever occur, it is done only as a compliment to the extraverted style. For this kind of thinking facts are of secondary importance[---]

Det betyder alltså inte att intresset för fakta saknas, men att intresset för fakta är av en mer underordnad betydelse. Och det upplever jag stämmer väl överens med din inställning i många trådar på det här forumet. Medan andra är mer benägna att finna egenvärde i fakta.

Intresset för fakta och mening är vad som driver mig så jag har då en annan uppfattning än dig om mig.
Jag tolkar det som att du då gör en halmdocka och tänker saker om mig som inte stämmer, så uppfattar jag det iaf.

Men tråden handlar inte om mig

Som jag skrev tidigare så är jag inte främmande inför liknelsen med att jag gör en halmdocka, och jag anstränger mig med att få halmdockan väldesignad och att den ska likna dig, men jag är inte så naiv att jag tror jag ska lyckas framställa en kopia av originalet.

Att du drivs av intresse för fakta och mening... Må så vara. Men av dina 1521 inlägg på det här forumet, hur många faktaupplysningar/faktaanspråk/ har du egentligen kommit med? Hur många faktauppgifter går det att hitta i dina inlägg, av typen fakta som går att hitta i lexikon, uppslagsverk osv? (Och följdfrågan, hur många av dessa faktauppgifter presenteras som egenvärden, dvs inte bara underordnade viss subjektiv idé?) Och om man jämför med exempelvis Pilatus? Jag tror att du ligger i lä där, om man ska jämföra på det sättet. Och den användningen av begreppet "fakta" (uppgifter i uppslagsverk osv) tror jag stämmer ganska väl med den allmänna uppfattningen om vad fakta är och står för.

[Smisk]

Jag menar att för att förstå medvetandet bättre kan det vara viktigt att förstå dina personlighetsdrag för det kan hjälpa dig att förstå dina personliga begränsningar till att förstå medvetandet.

Men visst kan jag också ha respekt för att det är du själv som har startat denna tråd och du kan själv få definiera ramar vad som hör till ämnet och vad som inte hör till ämnet. När jag skriver i den här tråden gör jag det med utgångspunkten att det personliga är viktigt, och jag är inte intresserad av att anpassa mig efter några andra ramar när jag skriver i tråden. Ska jag fortsätta skriva i tråden kommer jag då antagligen också fortsätta med min personliga linje, och om du inte vill det kan jag sluta skriva i tråden.

Du får skriva precis som du vill

För att veta vad vi menar krävs att vi sätter oss in i hur vi bägge tänker och där ingår delvis hur man personligen är det håller jag med om. Vidare är det nödvändigt att man innefattar det man egentligen menar och därför inte det man låtsas att andra menar för att lättare kunna skriva det man själv känner för så klart. Det finns utrymme för att vara både lekfull, humoristisk, dum och lite rå som jag ser det från alla sidor. Lägg till det till din personlighetsprofil Ironi bör vara centralt i den.

[Smisk]

Som jag skrev tidigare så är jag inte främmande inför liknelsen med att jag gör en halmdocka, och jag anstränger mig med att få halmdockan väldesignad och att den ska likna dig, men jag är inte så naiv att jag tror jag ska lyckas framställa en kopia av originalet.

Att du drivs av intresse för fakta och mening... Må så vara. Men av dina 1521 inlägg på det här forumet, hur många faktaupplysningar/faktaanspråk/ har du egentligen kommit med? Hur många faktauppgifter går det att hitta i dina inlägg, av typen fakta som går att hitta i lexikon, uppslagsverk osv? (Och följdfrågan, hur många av dessa faktauppgifter presenteras som egenvärden, dvs inte bara underordnade viss subjektiv idé?) Och om man jämför med exempelvis Pilatus? Jag tror att du ligger i lä där, om man ska jämföra på det sättet. Och den användningen av begreppet "fakta" (uppgifter i uppslagsverk osv) tror jag stämmer ganska väl med den allmänna uppfattningen om vad fakta är och står för.

Det som skrivs på forumet är det jag väljer att skriva och främst i avseendet av filosofisk relevans och passion.
Det inkluderar inte min hela personlighet eller andra aspekter av mitt liv

Pilatus verkar gilla att citera andra och lägga in fakta men det påverkar inte hur jag förhåller mig till fakta.
Jag ifrågasätter det som verkar orimligt, ologiskt och som inte har grund, det är viktigt för att komma fram till fakta.
I de pågående utsvävningarna om tidens egenskaper så är det jag som ifrågasätter det som inte är fakta med syfte av att filosofiskt utforska detta, inte Pilatus Han gissar och kalla gissningarna för fakta

[David H]

Du får skriva precis som du vill

För att veta vad vi menar krävs att vi sätter oss in i hur vi bägge tänker och där ingår delvis hur man personligen är det håller jag med om. Vidare är det nödvändigt att man innefattar det man egentligen menar och därför inte det man låtsas att andra menar för att lättare kunna skriva det man själv känner för så klart. Det finns utrymme för att vara både lekfull, humoristisk, dum och lite rå som jag ser det från alla sidor. Lägg till det till din personlighetsprofil Ironi bör vara centralt i den.

Tack. Mitt mål är att skriva vad som är meningsfullt för ämnet, så där känner jag ett ansvar att inte spinna iväg allt för mycket. Har vi en tråd som heter Medvetandeproblemet är det vad det ska handla om, och därmed basta! Men "medvetandet" är ju också ett stort område, så i princip skulle man kunna skriva vad som helst, och ge det en långsökt förklaring till varför det handlar om medvetande...

Jag håller med om att låtsas att andra menar vissa saker för att lättare kunna skriva det man själv känner för är inte acceptabelt. Kanske är jag då naiv, men jag tvivlar på att det verkligen finns någon på detta forumet som använder sig av sådan metod. Visst för att det överdrivs och vinklas, men jag har inte uppfattat det som att någon avsiktligt försöker missförstå och misskreditera någon annan.
Generellt sett tror jag att vi kunde få mer intressanta diskussioner om personer brydde sig mer om andra partens styrkor och se till deras potential, försöka greppa andemening, snarare än att bara försöka identifiera fel och brister... men det är knappast något som går att förvänta sig, eller kräva av andra.

Medvetandeproblemet tänker jag handlar om att förstå medvetandet...och bli "medveten". Men så kan man fråga vad det är man ska bli medveten om gällande medvetandet? Och det må till viss del mynna ut i en fråga om preferenser, vad som är viktig medvetenhet och vad som är oviktig medvetenhet.

[Smisk]

Jag skulle ha varit tydligare!
Slutklämmen "Viktigast är att delta i världen, inte fjärma sig från den; hålla sig till nuet, inte grotta ner sig i dåtida föreställningar" sammanfattar dock hur jag ser på Hegels objektivistiska hållning.
Den säger (i en läsning) att det är Geist som utvecklas och tar sig gestalt bl a i hur enskilda stater styrs och utvecklas.
Därav min slutkläm!
Andens stadium i utvecklingen till sig själv uppenbarar sig i hur världen ser ut idag.

Hegel erbjöd intellektuella verktyg för att förstå dåtiden, nutiden och framtiden för dem som levde i en kaotisk tid. Då var det stort. Helt enkelt för att det kristna tankesättet om mål och mening fick en ny dräkt.
Hegel anklagades inte oväntat för ateism. På den tiden var en sådan anklagelse allvarlig. Ingen med avvikande tro eller ateism kunde inneha en offentlig position.

Hegel har inget att göra med den subjektivistiska hållningen hos "visdomstraditionen" eller Wilber.
Drastiskt uttryckt så är varje subjekt (det inre, kanske) blott ett verktyg för Geist i sitt självförverkligande. Subjektet i sig självt är betydelselöst. Ande, Geist, är allt.

Hegel har alltså inget att göra med vad du tror att Hegel har att göra med.

PS
Det finns säkert en km sekundärlitteratur om Hegel och i denna tråd ger jag blott mina mm sammanfattning av mina analyser.
DS

Wilber har med det i sin modell och jag känner till allt du skriver om Hegel så där gör du en halmdocka.

Geist är spirit och spirit trancends and includes all som Wilber uttrycker denna delen av hans modell.
Precis samma sak som Vedanta, Buddhismen och Daoismen som alla följer "allting flyter" och det är "som vi flyter MED den andliga vägen" vi existerar enkelt uttryckt.

Subjektet är insidan av spirit och världen är utsidan, det inre och yttre i en andligt utvecklande process enligt Wilbers modell. Trancending and including, kropp, psyke, medvetande, själ till ren ande/geist/spirit, "pure spirit". Vedanta rakt av och det fungerar fint med de flesta visdomstraditioner.

[Smisk]

Nejnej, Hegels filosofi har inget att göra med en enskild individs - din eller min - relation till Geist!
Just denna fokusering på egot har inget med Hegel att göra.

Det du kallar visdomstradition har inget med visdom att göra. Det är ålderdom.
Vi kan i bästa fall tacka det som var då för det som är nu.

Wilbers modell har med Hegels modell, så är det.

Enligt Wilbers modell finns 4 perspektiv hos spirit/geist, de individuella inre, det individuella yttre, det kollektiva inre och det kollektiva yttre. Spirit är det som har alla perspektiv och som manifesteras genom dem genom att överskrida och inkludera tidigare nivåer av existens.

Tänk, atomer, molekyler, celler, psyke, själ, pure spirit där varje nivå är en av ökad komplexitet som specialiserar sig på att uttrycka spirit. Body, mind, soul, spirit är vedanta.

Vad Wilber gör är alltså att han integrerar filosofin i sin meta-modell genom att relatera vad den innehåller till vad andra filosofier innehåller. Detta med hjälp av de 4 kvadranterna jag nämnde, som de kallas. Bland annat.

Den modellen innefattar som sagt bokstavligen ALLT så den är komplex.

[Smisk]

Jamen då missförstår Wilber Hegel.

Du kanske missförstår Wilber? Verkar så.

Du kanske tänker dig att Wilber följer Hegel eller borde tänka på samma sätt som Hegel?
Det han gör som sagt är att inkludera processfilosofi i sin meta-filosofi, Wilber är inte Hegel eller vice versa.

[Smisk]

Jag tänker mig att han plockar lite av det, och lite av det där, och lite av något annat och tror att det blir något gott.
Lätt att genomskåda!

Han räknar med hans filosofiska perspektiv, det är vad han gör.
Vedantas och Buddhismen delar bägge upp existensen i en absolut och en relativ, i en världslig och en spirituell komponent.
Den absoluta/spirituella är bortom vår världsliga erfarenhet men inkluderar den på samma sätt som liv överskrider materia men inkluderar den och medvetandet överskrider men inkluderar liv.

Det absoluta överskrider och inkluderar allt och Wilber använder begreppet spirit gör att syfta på det.

Utvecklingen av saker som manifesteras går genom tes, antites, syntes på sättet att den i en process utvecklar "spirit" genom det inre/yttre, individuellt/kollektivt genom att överskrida (trancend) och inkludera så som Hegel talar om med sin dialektik.

Jag är ingen expert men jag ser poängen i det Wilber gör och kan den modellen hyffsat.

Hegel verkar intressant Jag uppfattar det som att han va insatt i österländsk filosofi och att österländska filosofer använt Hegel. Sri Aurobindo är ett känt exempel, han verkar vara en föregångare till Wilber på ett sätt.

[Smisk]

Detta bekräftar vad jag säger i det du citerar!

Vad syftar du på?

[Smisk]

Detta bekräftar vad jag säger i det du citerar!

Vad syftar du på?

Det du citerar!

Vad syftar du på att du menar är min fråga. Åter igen vill du inte utveckla och bemöta det som sägs tyvärr.

[Smisk]

Det du citerar!

Vad syftar du på att du menar är min fråga. Åter igen vill du inte utveckla och bemöta det som sägs tyvärr.

Det du citerade var ett svar:
"Jag tänker mig att han plockar lite av det, och lite av det där, och lite av något annat och tror att det blir något gott.
Lätt att genomskåda!"
Mitt svar på ditt tidigare inlägg.
Ditt svar bekräftade just det du citerade.
Och ditt svar var:
Han räknar med hans filosofiska perspektiv, det är vad han gör.
Vedantas och Buddhismen delar bägge upp existensen i en absolut och en relativ, i en världslig och en spirituell komponent.
Den absoluta/spirituella är bortom vår världsliga erfarenhet men inkluderar den på samma sätt som liv överskrider materia men inkluderar den och medvetandet överskrider men inkluderar liv.

Det absoluta överskrider och inkluderar allt och Wilber använder begreppet spirit gör att syfta på det.

Utvecklingen av saker som manifesteras går genom tes, antites, syntes på sättet att den i en process utvecklar "spirit" genom det inre/yttre, individuellt/kollektivt genom att överskrida (trancend) och inkludera så som Hegel talar om med sin dialektik.

Jag är ingen expert men jag ser poängen i det Wilber gör och kan den modellen hyffsat.

Hegel verkar intressant Jag uppfattar det som att han va insatt i österländsk filosofi och att österländska filosofer använt Hegel. Sri Aurobindo är ett känt exempel, han verkar vara en föregångare till Wilber på ett sätt.

Han är som vilken televangelist som helst - som mjölkar godtrogna på cash - men hans målgrupp är inte de allra värsta godtrogna, men de som iaf ger likes och subs viket ger cred och cash från en vidare krets som lockas av lite av det här och lite av det där och lite av nåt annat.

Mår du bra?

[531bts]

Smisk: ett destruktivt projekt att ge dig i kast med ngn som är fullständigt igenkorkad för begreppet mening i en vidare betydelse än genom differentiering o rangordning. Vilket med Pollens retorik går ut på att hävda sin egna förträfflighet o "andra människors" brister. Det antyder att det inte är fråga om att komma fram till ngt, ordväxlingen har en helt annan funktion o syfte. Det är inte dialog, det handlar om att sätta "andra människor" på pottan, att ha "rätt", vinna. My way or the highway.
Man kan ju undra vad för slags personlighet som konstitueras av sådant, varför det är så viktigt mot att vidga förståelsen o samtalet.
Men det är väl så: bygger man ett Babels torn fortsätter man så länge det går, tills det rasar av sin egen tyngd.
Skönt att var o en är ansvarig för sin filosofiska förmåga, för det blir jobbigt när det väl rasar ihop.

[Smisk]

Smisk: ett destruktivt projekt att ge dig i kast med ngn som är fullständigt igenkorkad för begreppet mening i en vidare betydelse än genom differentiering o rangordning. Vilket med Pollens retorik går ut på att hävda sin egna förträfflighet o "andra människors" brister. Det antyder att det inte är fråga om att komma fram till ngt, ordväxlingen har en helt annan funktion o syfte. Det är inte dialog, det handlar om att sätta "andra människor" på pottan, att ha "rätt", vinna. My way or the highway.
Man kan ju undra vad för slags personlighet som konstitueras av sådant, varför det är så viktigt mot att vidga förståelsen o samtalet.
Men det är väl så: bygger man ett Babels torn fortsätter man så länge det går, tills det rasar av sin egen tyngd.
Skönt att var o en är ansvarig för sin filosofiska förmåga, för det blir jobbigt när det väl rasar ihop.

Precis, jag har samma uppfattning.

[Smisk]

Jag svarar väl själv då på frågan: Förklara vad "mening i en vidare betydelse" är och vad den har med medvetande att göra.
Talet om djupare mening, visdomstradition, mening i en vidare betydelse, och liknande formuleringar är inget annat än välkända och effektiva marknadsföringsgrepp.
Vi är ju så lättpåverkade att vi gärna går på Gourmet Hamburgerbröd eller Mamma Scans Köttbullar eller Falukorv Original.
Självklart lockar etiketter typ vidare betydelse, visdom, djupare mening. Eller hur?

Jag uppfattar det som att 531bts och Smisk båda ser mening, livets mening kanske, som något som tillhör världen/altet/universum på samma sätt som Newtons rörelselagar som var och en av oss kan erfara och fritt välja att hålla oss till för att undvika katastrof.
Jag har ännu inte sett argument för att se mening på det sättet.

Det är inte jag som skrivit den texten.

Vad mening är tycker jag är en klockren fråga dock och jag använder ofta begreppet.
Funderar på att göra en ny tråd om saken.

[Smisk]

Fortsätt fundera men svara gärna på marknadsföringsaspekterna av Mening.

Vad menar du?