Vad är frihet?

[Antic]

Då kan man fråga sig...

Är det frihet att inte kunna bryta logik?

Ja, eftersom det inte finns någon som helst vits med att kunna bryta logik då ändå inget kan förstås det minsta av då ingen logisk följd existerar.

Vi har ett val att kunna...

Göra något vettigt och konstruktivt, eller kanske att bara klättra upp i ett torn, hoppa och begå självmord helt utan vidare, eller kanske tända eld på sig själv och skrika att hjärnan plötsligt exploderat, eller kanske köpa mat åt en hemlösa katt.

Ja, vi har frihet, den används ihop med vett och även om vi inte gör desktruktiva vansinniga saker, så finns alltid valet där.

[Pilatus]

Är det frihet att inte kunna bryta logik?

Jag skall ge några exempel på frihet från EU. Man talar om fyra friheter: Fri rörlighet för varor, tjänster, kapital och personer.

Det är friheter som syftar till ökad handel, fler gränsöverskridande investeringar, stordriftsfördelar, större utbud, rörlig arbetskraft och ökad konkurrenskraft för europeiska företag. Med en väl fungerande inre marknad skapas därför förutsättningar för ökad tillväxt, sysselsättning och välfärd.

Om det är ändamålsenligt att bryta mot logik i någon frihetssträvan vet jag inte, det framgår inte av ditt svar att det skulle vara meningsfullt.

[klorofyll]

Menar du att du kan vara fri om någon låser in dig i en cell?

Jag tror att om du kan sätta värde på någonting i din cell eller tillvaro så kan du uppleva frihet.

[Antic]

Grejen är att kunna bryta logik har ingen mening lika lite som det skulle vara någon frihet att kunna göra det.

Alltså kan vi inte göra vissa saker men är inte mindre fria för det. Vi kan inte färdas snabbare än ljuset heller, eller nå absoluta nollpunkten, men ingen av dem har med frihet att göra.

Och saker som vi kan utföra, men inte utför, gör oss heller inte mindre fria. Bara valet att kunna utföra dem finns, för det är valet (inte utövandet) som är friheten.

[klorofyll]

Då kan man fråga sig...

Är det frihet att inte kunna bryta logik?

Ja, eftersom det inte finns någon som helst vits med att kunna bryta logik då ändå inget kan förstås det minsta av då ingen logisk följd existerar.

Det är svårt att motsäga.

[klorofyll]

Om man tänker sig den närmsta framtiden, att det är förutbestämt vad som ska hända, man har egentligen inget val, man kanske känner sig lite illa till mods över vad man tror ska hända, vad gör man då bäst i att tänka och göra?

[Pilatus]

Om man tänker sig den närmsta framtiden, att det är förutbestämt vad som ska hända, man har egentligen inget val, man kanske känner sig lite illa till mods över vad man tror ska hända, vad gör man då bäst i att tänka och göra?

Det tycks i ditt exempel vara totalt ointressant vad du tänker i en totalt determinerad värld. Varje tanke, varje kvantsprång är ju förutbestämt. Friheten är helt utsläckt.

Tur att man slipper öda tid på sådana problem, frågan avgjordes för hundra år sedan. Framtiden är inte i detalj determinerad, vi kan planera vår framtid, vi kan själva avgöra om vi önskar delta i en resa till Malackahalvön eller till Kamchatka.

En anledning till att ingen händelse på förhand är avgjord i sina detaljer ligger i termodynamikens andra huvudsats. Att entropin ökar är ungefär detsamma som att informationsmängden ökar, oordningen blir större.

klorofyll: varifrån tror du då att den tillförda entropiökningen kommer?

[Antic]

Man kan dra det till sin yttersta gräns?

Jag vill att universum bara består av potatis, NU.

Hmmm, inget hände.

Då är jag väl inte fri när mina önskemål inte inträffar?

Men visst är vi fria, inom logikens gränser. Och utanför logik finns inget som ens är värt att önska lika lite som det skulle handla om någon frihet.

[Pilatus]

Jag vill att universum bara består av potatis, NU.
Hmmm, inget hände.
Då är jag väl inte fri när mina önskemål inte inträffar?

Eftersom frihet definieras som frånvaro av tvång så kan du ju se det som att naturen själv sätter upp vissa begränsningar för din frihet och dina strävanden.

Om du å andra sidan hade kunnat förvandla allt till potatis så hade det varit en mindre elegant sorti för Antic att lämna människosläktet.

[Antic]

Man skulle kunna se allt som tvång om man ville. Jag måste andas luft, jag måste äta, jag måste få ihop pengar, etc etc. Å andra sidan kan jag skita i samliga och hoppa från ett torn istället om jag vill, det är frihet. Om jag sedan gör det eller inte hör inte hit men valmnöjligheten måste finnas.

Sen ligger frihet i kunskap/vetskap, du kan bara välja och förstå det du vet om.

[Pilatus]

Man skulle kunna se allt som tvång om man ville.

Ja, kanske det, men filosofer tänker litet mer kritiskt och förstår att med "frihet från tvång" menas inte vad som helst. Om du hade levt en dag som Ivan Denisovitj hade du känt inpå huden vad tvång representerar.

Som svensk är friheterna många, men det finns naturligtvis en myckenhet av tvång i ett modernt samhälle. Mer frihet erbjöd de samhällen som etablerat sig i Amazonas regnskog, i alla fall innan portugiser m fl anlände. Livet var inte så reglerat. Men med civilisation menas även att vi ger upp en del av vår frihet i utbyte mot säkerhet.

Man får välja vad som känns bäst. För mycket regler och styrande tvång gör oss sjuka.

[klorofyll]

Om man tänker sig den närmsta framtiden, att det är förutbestämt vad som ska hända, man har egentligen inget val, man kanske känner sig lite illa till mods över vad man tror ska hända, vad gör man då bäst i att tänka och göra?

Det tycks i ditt exempel vara totalt ointressant vad du tänker i en totalt determinerad värld. Varje tanke, varje kvantsprång är ju förutbestämt. Friheten är helt utsläckt.

Tur att man slipper öda tid på sådana problem, frågan avgjordes för hundra år sedan. Framtiden är inte i detalj determinerad, vi kan planera vår framtid, vi kan själva avgöra om vi önskar delta i en resa till Malackahalvön eller till Kamchatka.

Jag har börjat se det på ett annat sätt, jag undersöker om det kan vara en möjlighet. En händelse kan se ut på många sätt(?), alltså flera möjliga variationer på samma bestämda händelse. Men att händelserna är förutbestämda (kanske). Om du sitter sitter på en buss och med öppna ögon tittar ut genom ett fönster. Det är inte säkert att din hjärna registrerar synintrycken. För det är fullt möjligt att ha öppna ögon men med tankar på ett annat håll. Många gånger i livet är det våra relationer som avgör hur vi mår. Tänk då ifall det var så att man missade ett leende från en viktig person, misstolkade hela situationen, så att allt blev fel, därför att man såg utan att se?

En anledning till att ingen händelse på förhand är avgjord i sina detaljer ligger i termodynamikens andra huvudsats. Att entropin ökar är ungefär detsamma som att informationsmängden ökar, oordningen blir större.

klorofyll: varifrån tror du då att den tillförda entropiökningen kommer?

Jag tänker först och främst på energin från solen och energin som utgår från jorden.

Men jag blir inte klok på entropi, avgörande för entropins storlek borde vara mängden energi som passerar genom systemet, men många förhållanden/tillfälligheter inom systemet kan påverka entropin mycket mer än energimängden. Ligger det något i de gissningarna?

Wiki: "Entropi är en fysikalisk tillståndsfunktion, betecknad S. Inom statistisk mekanik kan den ses som ett mått på sannolikheten för att ett system skall inta ett visst tillstånd, inom termodynamik snarare som ett mått på hur mycket av värmeenergin i ett system som inte kan omvandlas till arbete."

[Joakim Grundh]

Utan det ofria, eller tvånget, "Nödvändigheten" som det kallats här tidigare, så skulle det inte finnas något konstraterande som gjorde distinktionen mellan frihet och ofrihet relevant.

Det är bara när vi har upplevt känslan av ofrihet som frihet blir central.

Har ni tänkt på att barn aldrig frågar sig kring frihet?

De säger att världen är dum, eller människorna dumma, som tvingar sig på dem, eller inte låter dem uttrycka sig fritt.

Vi som är äldre har rationaliserat det hela och skapat en mayas slöja att täcka förhållandena med, så vi säger att vi KAN inte. Vilket sen motiveras av att ANDRA VILL INTE.

När någon hoppar fallskärm så säger de att de faller fritt, ja åtminstone tills de öppnar fallskärmen.

Hur kommer det sig att när vi talar om ett sådant hopp så säger vi att friheten är att falla mot objektet med starkast gravitation, dvs det som verkar med mest kraft på oss, medan det i andra fall när vi talar om frihet är det motsatta som gäller, att vi förutsätter oss vara utan påverkan från extern kropp för att kalla oss fria?

Säger det inte något om det paradoxala hos begreppet frihet. Och om hur vår förmåga till abstraktion till och med låter oss abstrahera bort oss själva från oss själva, så som vissa hävdar oss ofria om vi agerar på VÅRA drifter. Precis som om vi vore något annat, eller torde vara något annat, än det kroppsliga med sina begär, tillfredsställelse, och logier (som i biologi, psykologi, teologi osv).

[Pilatus]

Men jag blir inte klok på entropi, avgörande för entropins storlek borde vara mängden energi som passerar genom systemet, men många förhållanden/tillfälligheter inom systemet kan påverka entropin mycket mer än energimängden. Ligger det något i de gissningarna?

Tänk dig att du häller en kastrull hett vatten i ett badkar. Det heta vattnet i kastrullen har låg entropi innan du häller det i badkaret. Mängden energi som skulle gå åt för att återskapa det heta vattnet i kastrullen är större än den samlade mängden energi som nu finns i badkaret (även om du ser det som ett slutet system). Man förstår det intuitivt. Vi har gjort en energiförlust genom att blanda det heta vattnet med det kalla. Oordningen är större.

[klorofyll]

Men jag blir inte klok på entropi, avgörande för entropins storlek borde vara mängden energi som passerar genom systemet, men många förhållanden/tillfälligheter inom systemet kan påverka entropin mycket mer än energimängden. Ligger det något i de gissningarna?

Tänk dig att du häller en kastrull hett vatten i ett badkar. Det heta vattnet i kastrullen har låg entropi innan du häller det i badkaret. Mängden energi som skulle gå åt för att återskapa det heta vattnet i kastrullen är större än den samlade mängden energi som nu finns i badkaret (även om du ser det som ett slutet system). Man förstår det intuitivt. Vi har gjort en energiförlust genom att blanda det heta vattnet med det kalla. Oordningen är större.

Jag är inte klokare, men om det ligger två klossar i lera på ett bord, den ena är trekantig och den andra är fyrkantig (låg entropi), som man formar till en enda stor boll (hög entropi) och lägger tillbaks på bordet, så har entropin ökat, har jag fattat det rätt?