Spinoza

[Anders]

... att saker inte ploppar upp från ingenstans, en ganska modern syn.

Men just så, att saker "ploppar upp från ingenstans" är det väl inte någon som säger? Har någon någonsin gjort det?

Och kanske är det ”fria valet” inte är så fritt som man kanske tänker sig.

Hur menar du att "man kanske tänker sig"? Det är en mycket vag formulering. Spinoza var mycket bestämd i sin uppfattning. Det blev kontroversiellt därför att han så uppenbart stred mot Torans ord.

Den som säger något kategoriskt om något kontroversiellt är oftast dum.

Verkligen, att bli betraktad som dum är oftast ett uttryck för ogillande. Spinozas skrifter ogillades och blev omedelbart förbjudna. Det han skrev uppfattades som mycket kontroversiellt och han blev tidigt utesluten ur sin judiska församling. Att Spinoza inte kompromissade med sin tankefrihet bevisades då han avböjde en professur emedan han ansåg att detta kunde inkräkta på hans filosofiska frihet. Ref. Oskar Mark
Av religiösa människor är Spinozas tankar ännu i denna dag kontroversiella då han ifrågasatte mycket av vad som står i Toran. Är mirakel möjliga, är Torans berättelser sanna, kan de prövas mot en historisk sanning?

1. Kom ihåg att boken skrevs på 1600-talet
2. Videon ger ingen bild av en tvärsäker uppfattning. Den beskriver ett för mig stringent resonemang runt den fria viljan, som sannerligen inte är något exakt, utan just mer "något man tänker sig". Hur fri den är.
3. Dum i den meningen är ett slag under bältet. Dum i den mening jag avsåg är ungefär - "ge en holistisk bild av ett svårt skeende, där man reducerar ett svårt problem på ett sätt som gör det osannolikt att den sannolikhet man ger uttryck för i sin utsaga stämmer med verkligheten."

[Mlw]

Emellertid kan Spinozas metafysik fortfarande vara relevant, för det ligger mycket i att man kan betrakta tillvaron sub specie aeternitatis eller sub duratione. Jag har föreslagit en komplementär metafysik som torde vara förenlig med kristen/platonisk metafysik. Den är varken monistisk eller dualistisk, utan en kombination av båda. Världen är antingen andlig eller materiell (vetenskaplig) beroende på medvetet perspektiv, men inte bådadera samtidigt:

Complementaris Mundus : a complementarian metaphysic

Det vore kul om någon uppbådade sina krafter och klickade på länken.

[Algotezza]

Emellertid kan Spinozas metafysik fortfarande vara relevant, för det ligger mycket i att man kan betrakta tillvaron sub specie aeternitatis eller sub duratione. Jag har föreslagit en komplementär metafysik som torde vara förenlig med kristen/platonisk metafysik. Den är varken monistisk eller dualistisk, utan en kombination av båda. Världen är antingen andlig eller materiell (vetenskaplig) beroende på medvetet perspektiv, men inte bådadera samtidigt:

Complementaris Mundus : a complementarian metaphysic

Det vore kul om någon uppbådade sina krafter och klickade på länken.

Ja. Man kan inte anlägga två perspektiv samtidigt. Tänk på denna bild t.ex.

[Algotezza]

Emellertid kan Spinozas metafysik fortfarande vara relevant, för det ligger mycket i att man kan betrakta tillvaron sub specie aeternitatis eller sub duratione. Jag har föreslagit en komplementär metafysik som torde vara förenlig med kristen/platonisk metafysik. Den är varken monistisk eller dualistisk, utan en kombination av båda. Världen är antingen andlig eller materiell (vetenskaplig) beroende på medvetet perspektiv, men inte bådadera samtidigt:

Complementaris Mundus : a complementarian metaphysic

Det vore kul om någon uppbådade sina krafter och klickade på länken.

Handlar det inte om kvalitativt upplevelseperspektiv och kvantitativt mätbarhetsperspektiv?

[Mlw]

Handlar det inte om kvalitativt upplevelseperspektiv och kvantitativt mätbarhetsperspektiv?

Jo, men vi brukar ju säga att det kvalitativa är subjektivt och det kvantitativa är objektivt. Det senare anses då metafysiskt verkligt. Konstnären formulerar med hjälp av oljefärgerna något subjektivt, medan fysikern har objektiv kunskap om färgerna. Men jag menar alltså att färgerna som konstnären arbetar med, och de myter som den religiösa personen tror på, icke är mindre objektiva. Det finns således två alternativa metafysiska perspektiv, som båda är lika sanna och lika verkliga.

Från det medvetet troende subjektet är Gud verklig, och denna verklighet kan manifesteras i hans liv. Men ändrar han synvinkel till ett vetenskapligt perspektiv, så blir Gud osynlig. Om han väljer perspektivet sub specie aeternitatis, vilket är den kristna trons perspektiv, så blir Gud återigen synlig.

Vad menar idealistiska filosofer när de säger att färgerna inte finns "där ute", utan skapas i vår hjärna? Det är obegripligt. Färgerna existerar rent objektivt, och det går ej att hävda att de ej finns "där ute". Hur kan de veta det?

[Illusionen]

Handlar det inte om kvalitativt upplevelseperspektiv och kvantitativt mätbarhetsperspektiv?

Vad menar idealistiska filosofer när de säger att färgerna inte finns "där ute", utan skapas i vår hjärna? Det är obegripligt.
Färgerna existerar rent objektivt, och det går ej att hävda att de ej finns "där ute".

Följande kanske kan utgöra en ledtråd ?

Att i ett filosofiskt sammanhang välgrundat hävda att något ”finns” förutsätter att begreppet ”existera”
är definierat. Av definitionen bör då framgå svar på frågan ”existera” för vem och relativt vad ?
Antar vi underförstått att svaret i någon form innefattar ”jaget”, krävs, för att besvara din fråga,
även beskrivning av vad ”jaget” representerar och förmedlar.

I tråden, Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ? skriver jag citat,

Att något, ur jagets perspektiv, ”finns/existerar”, syftar i dagligt tal på närvaro av något reellt som är,
direkt eller indirekt, urskiljbart i den av ”jaget” förnimbara verkligheten. För att förstå hela innebörden
av begreppet ”existens”, krävs således att vi, utöver den reella materien, även förstår, och kan förklara,
vad ”jaget” representerar och förmedlar, vilket föranledde mig att skriva följande inlägg som ett avstamp.

”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och
besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets
s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas
via samband till, något materiellt. Frågeställningen om "jaget" är att betrakta som en illusion (fri från
våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt verkligt (beskrivbart inom ramen
för det förnimbara), är därför fascinerande. Frågan bör då rimligen ha den dignitet som krävs för att kunna
göra anspråk på att vara en av de mer fundamentala och obesvarade frågorna inom filosofin.
Det kan ifrågasättas om våra atomära begrepp och storheter räcker för att mer uttömmande besvara frågan.
Det perspektivgränsöverskridande går då, i förlängningen, att associera med det vi lägger i begreppet "själ",
vilket gör frågeställningen än mer fascinerande. ”

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum.

[Pilatus]

Vad menar idealistiska filosofer när de säger att färgerna inte finns "där ute", utan skapas i vår hjärna?

Kanske är det diskutabelt att diskutera själva upplevelsen av ljus. Vad är det att uppleva något med förstånd och känslor? Har det med ontologi att göra?

Ljuset kan ju objektivt beskrivas som elektromagnetisk strålning där röd våglängd är 625nm-630nm, blå våglängd är 445nm-470nm. En robot som analyserar ljusets våglängd kan skilja dem åt.

Mer komplicerat blir det om vi spelar upp en dikt med Kristina Lugn: Bekantskap önskas med äldre bildad herre Baruch Spinoza skulle haft vissa problem att placera en sådan dikt, men han skulle förstått att betydelsen av orden inte är av materiellt slag.

Kanske skulle han bättre förstått en (nästan) samtida poet, Brita Christina Appelbom.

Jag kan för thenne sorg ey såfwa, äta dricka;
Ty hjertat mitt thet will af ängslan sönderspricka
Min son, jag saknar tig, som nu i grafwen göms
Utur mitt hierta, ach! tu aldrig nånsin glöms

[Pilatus]

Att i ett filosofiskt sammanhang välgrundat hävda att något ”finns” förutsätter att begreppet ”existera” är definierat. ...

Att något existerar betyder att detta finns till i någon påvisbar form. Det är diskuterat tidigare.

Spinoza funderade på detta då han studerade René Descartes, Cogito ergo sum

Idealisten skulle formulera det något annorlunda: I Am Perceived, Therefore I am

[Mlw]

Alltså, poängen är att den fysikaliska beskrivningen av färg och färgen som sådan förhåller sig komplementärt till varandra. Färgen rött är komplementet till ljusvågen med våglängd 570 nm. De båda aspekterna har precis samma verklighetsstatus. Man kan hävda att de båda är objektivt existerande eller att båda är illusoriska enligt österländsk modell. Men de har inte olika verklighetsstatus.

Det teologiska universum är precis lika verklig som det vetenskapliga universum. Problemet är att det förra är en annan slags verklighet som förutsätter att man öppnar trons öga för att kunna varsebli det.

Att tingen existerar oberoende av subjektet är grundläggande för den metafysiska realismen, vilken jag, på vetenskaplig grund, ansluter mig till. Jag är också teologisk realist, vilket innebär att det gudomliga anses existera oberoende av subjektet. "Existens" är inte ett derivat av subjektet. Vetenskapen har begravt den filosofiska idealismen.

[Pilatus]

Jag är också teologisk realist, vilket innebär att det gudomliga anses existera oberoende av subjektet.

Förklara gärna, hur många gudar kan rimligen existera oberoende av subjektet, historiskt över hela världen. Åtskilliga tusen kanske. Dessutom kan det med ditt sätt att definiera det gudomliga finnas ytterligare tusentals med gudomliga existenser som ännu inte namngetts. Är inte sådana resonemang absurda. Vi vet ju en hel del om tidiga gudomar och deras utvecklingshistoria. Hur tidiga vädergudar, fruktbarhetsgudar och krigsgudar blev "verkliga" för greker, israeler och romare. Det gällde att blidka gudarnas vrede och få dem med sig för att vinna framgång i alla krig med grannfolk. Man offrade barn åt Molok, Jahve skapade människan av jord, det fanns en hel parnass med gudar som sörjde för livets och naturens olika områden.

Spinoza hade en betydligt sundare inställning till vad som kunde vara en existerande gud, hela rasket, alltsamman. Gud var inte en skäggig gubbe (som Anders uttryckte det), inte ett personligt väsen, inte något som befann sig utanför världen där tid och rum inte existerade.

[Anders]

Att i ett filosofiskt sammanhang välgrundat hävda att något ”finns” förutsätter att begreppet ”existera” är definierat. ...

Att något existerar betyder att detta finns till i någon påvisbar form. Det är diskuterat tidigare.

Spinoza funderade på detta då han studerade René Descartes, Cogito ergo sum

Idealisten skulle formulera det något annorlunda: I Am Perceived, Therefore I am

Finns kärlek? Finns White Surpremacy? Finns SJW? Diskuterades det då "tidigare"? Människans värld är grisigare än den naturvetenskapliga. Finns Global Warming? För er som orkat titta igenom videon i länken av TS - Jag uppfattar att Spinoza försökte göra ett case för att Människans Värld visst påminner om den fysikaliska regelbundna. Att det finns orsakverkan där också. Det gör det väl. Men "den perfekta staten" finns det inte någon formel för än, i klass med Newtons för gravitation och liknande. Inte ens i närheten.

Är lite misstänksam mot MLW's push för det kristna, så kristet född jag är, men här tycker jag att han har ett case.

[Smisk]

Jo, men vi brukar ju säga att det kvalitativa är subjektivt och det kvantitativa är objektivt. Det senare anses då metafysiskt verkligt. Konstnären formulerar med hjälp av oljefärgerna något subjektivt, medan fysikern har objektiv kunskap om färgerna. Men jag menar alltså att färgerna som konstnären arbetar med, och de myter som den religiösa personen tror på, icke är mindre objektiva. Det finns således två alternativa metafysiska perspektiv, som båda är lika sanna och lika verkliga.

Från det medvetet troende subjektet är Gud verklig, och denna verklighet kan manifesteras i hans liv. Men ändrar han synvinkel till ett vetenskapligt perspektiv, så blir Gud osynlig. Om han väljer perspektivet sub specie aeternitatis, vilket är den kristna trons perspektiv, så blir Gud återigen synlig.

Vad menar idealistiska filosofer när de säger att färgerna inte finns "där ute", utan skapas i vår hjärna? Det är obegripligt. Färgerna existerar rent objektivt, och det går ej att hävda att de ej finns "där ute". Hur kan de veta det?

Jag använder Ken Wilbers modell som menar att bägge aspekter av existensen existerar samtidigt. Det inre (medvetet, subjektivt, värderande, mening osv) och det yttre (naturvetenskapens perspektiv, fysik, kemi, osv).

Jag ser inga problem med denna modellen så den får duga tills vidare

Dessa aspekter skall ses som dimensioner på samma sätt som höjd och bred är riktningar ett tvådimensionellt objekt kan existera genom.
Fenomenet kulör/färg finns alltså endast genom bägge aspekter där kulör är i den inre och färg i den yttre som ett exempel.

Men vad innebär det när man tänker att tid är en metafysisk verklighet är jag nyfiken på ....

[Anders]

Men vad innebär det när man tänker att tid är en metafysisk verklighet är jag nyfiken på ....

Upplevd tid?

[Pilatus]

Men vad innebär det när man tänker att tid är en metafysisk verklighet är jag nyfiken på ....

Tid = sekund, s, ingår i det Internationella måttenhetssystemet (SI) och är mycket väl definierat.
Det uppfattas knappast som något metafysiskt och ingår i en hel räcka härledda måttenheter.

Till detta erfar vi tid, även då vi är helt passiva. T ex då vi lagt oss och släckt lampan kan vi utan vidare erfara tiden. Efter några minuter kan vi ibland förnimma att vi har svårt att slappna av, vi kan inte släcka lampan i tankekontoret.

[Illusionen]

Ytterligare några tips,

Personligen har jag inga problem att förstå både det Mvl och Smisk skriver och syftar på.
I vissa avseenden förefaller synpunkterna även rätt väl överensstämma med mina egna tankar.
Svårigheten vissa har är att förstå och acceptera vad ”verkligheten” representerar, och dess relation till "JAGET".
Är verkligheten ABSOLUT till sin natur, eller är den att betrakta som en av t ex ”jaget” stipulerad NIVÅ,
i en överordnad ”struktur” ? Som exempel, och i analogi med detta, har jag refererat till fälten som utgör teoretiska konstruktioner för att beskriva vissa abstrakta fenomen/egenskaper.
Responsen bekräftar övertygande att man inte förstår det jag skriver.

I mitt föregående inlägg skriver jag citat,
”Att i ett filosofiskt sammanhang välgrundat hävda att något ”finns” förutsätter att begreppet ”existera” är definierat.
Av definitionen bör då framgå svar på frågan ”existera” för vem och relativt vad ?
Antar vi underförstått att svaret i någon form innefattar ”jaget”, krävs, för att besvara din fråga, även beskrivning
av vad ”jaget” representerar och förmedlar.”

Innan dess skrev jag citat,
”De reella begrepp som användes för att beskriva ”jaget” och vår förnimbara verklighet, är atomära till sin natur.
Det är här viktigt att förstå och beakta att aktuella begrepp inkl variabler, är formade av samma medvetande,
begreppen är tänkta att försöka förklara och beskriva.
Det är av det skälet osannolikt att den verklighet vi förnimmer, ur vårt atomära perspektiv, till sin natur/karaktär
inkl strukturella nivå, är att uppfatta som en typ av ”absolut slutdestination”.”

Det Mvl och Smisk skriver ryms inom dessa citat, och placerar dem relativt de olika nivå-perspektiven.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum.