Medvetandeproblemet

[Pilatus]

Vad jag talar om är det märkliga i att Descartes utgick från just det där att "jag tänker alltså är jag" som om det är något speciellt med det då det så länge ifrågasatts och utforskats i världen.

Jo, Descartes gjorde åtskillnad mellan kropp och själ. Denna dualistiska uppfattning medförde att han föreställde sig själen som ett speciellt organ med säte i hypofysen. Men hans tankar fick stort genomslag, man tyckte antagligen om tanken på att han funnit stöd för att människan har en själ. Det utvecklades vidare och Duncan MacDougall vägde människor (1907) i samband med dödstillfället och fann att de förlorade 21 gram. Om dessa mätningar skulle kunnat bekräftas så skulle det varit en sensation av enorm betydelse.

Duncan MacDougall.jpg (51.92 KiB) Visad 259 gånger

[Smisk]

lakartidningen.se/aktuellt/kultur-2/2020/09/vart-vetande-om-medvetandet/
En artikel från förra året om medvetandet, med intressant kommentar.

Skilja dröm från verklighet är inte konstigare än att skilja Signe Tillisch från Granny Smith. Det är något man lär sig.
Bara det att vi har ord för dröm och verklighet, och kontrasterar dem, visar att det inte råder någon tvekan om att vi drömmer när vi gör det och är klarvakna när vi är det.
Om någon vet vad Signe Tillisch är och Granny Smith är men ändå inte vet vilken som är vilken, har hen uppenbara svårigheter.

Vad syftar du på som den intressanta kommentaren? Den sista biten?


Om jag förstått det rätt är David Chalmers panpsykist av något slag, har sett ett gång föreläsningar och annat med honom. Det är ett sätt som stämmer med Vedanta och Buddhismen som jag förstår det. I alla fall vissa versioner, det finns lite olika. En variant är att allt vi uppfattar som fysiskt är exakt samma sak som medvetandet fast sett ur olika perspektiv.


När man syftar på dröm och verklighet inom Vedanta är det inte samma tillstånd av dröm och vaket tillstånd vi vanligtvis talar om.
Istället har man 4 varianter: Drupsömn, drömsömn, vaket och Turiya.(som betyder fjärde) https://en.wikipedia.org/wiki/Turiya

Ett sätt att se det är att den skillnad mellan Turiya och vaket tillstånd som ju är det vi identifierar oss med är vad man använder "dröm vs vaket metaforen" till. Skillnaden är alltså inte mellan dröm och vaket utan mellan Turiya och vaket. Mer korrekt är att man menar att det vi kallar vaket inte är vaket utan ett tillstånd som finns för att vi gör misstaget att identifiera oss med något vi inte är.

Precis som om vi i en dröm skulle drömma att vi är en fjäril så är fjärilen ett med drömmandet och inget annat.

Det är viktigt att förstå att dröm vs vakenhet är en metafor här.

Signe Tillisch är och Granny Smith är bägge olika sorters äpplen och att skilja dem åt handlar om kunskap om äpplen. Skillnaden mellan Turiya och vaket är inte mellan två medvetandetillstånd i hjärnan utan två väsensskilda saker det vakna perspektivet inte har tillgång till alls precis som drömmen inte har tillgång till kroppen som sover.

Inom Vedanta är medvetandet man talar om något som genomsyrar allt. En vanlig analogi är ju om man föreställer sig olika föremål gjorda av guld som bestick, halsband, örhängen osv då är dem alla olika former av guld på samma sätt som drömlös, drömsömn, vaket och Turiya är ett medvetande.

Buddhismen har ju liknande begrepp för samma saker osv. Varken Vedanta eller Buddhismen har ju något "medvetandeproblem" så att säga

[Smisk]

Jo, Descartes gjorde åtskillnad mellan kropp och själ. Denna dualistiska uppfattning medförde att han föreställde sig själen som ett speciellt organ med säte i hypofysen. Men hans tankar fick stort genomslag, man tyckte antagligen om tanken på att han funnit stöd för att människan har en själ. Det utvecklades vidare och MacDougall vägde människor (1907) i samband med dödstillfället och fann att de förlorade 21 gram. Om dessa mätningar skulle kunnat bekräftas så skulle det varit en sensation av enorm betydelse.

Duncan MacDougall.jpg

Det jag syftade på va att hans tankar om "jag tänker alltså är jag" framstår som absurda för mig med bakgrund av andra tänkare långt före honom som Vedanta och Buddhistiska filosofer. Dem måste undrat vad han höll på med

[Pilatus]

Jo, Descartes gjorde åtskillnad mellan kropp och själ. Denna dualistiska uppfattning medförde att han föreställde sig själen som ett speciellt organ med säte i hypofysen. Men hans tankar fick stort genomslag, man tyckte antagligen om tanken på att han funnit stöd för att människan har en själ. Det utvecklades vidare och MacDougall vägde människor (1907) i samband med dödstillfället och fann att de förlorade 21 gram. Om dessa mätningar skulle kunnat bekräftas så skulle det varit en sensation av enorm betydelse.

Det jag syftade på va att hans tankar om "jag tänker alltså är jag" framstår som absurda för mig med bakgrund av andra tänkare långt före honom som Vedanta och Buddhistiska filosofer. Dem måste undrat vad han höll på med

Descartes levde mellan åren 1596-1650. Hans samtid ansåg att han var en stor tänkare. Och han konstruerade ett gudsbevis som utgår från att Gud inte lurat människorna, vårt förnuft kan tydligt och klart skilja mellan sanning och lögn, dröm och verklighet. Och han blev belönad och utsågs till hovfilosof av drottning Kristina. Men som bekant är det svenska klimatet bistert och det ändade Descartes liv.
Du kan säkert ha rätt om hinduisk filosofi, men de påverkade inte filosofins utveckling i Europa i någon större utsträckning. I modern tid Hermann Hesse (Siddhartha) och Erwin Schrödinger har nämnts som vedantist.

[Pilatus]

Men är inte Descartes "Jag tänker, alltså finns jag" ett cirkelresonemang? Har ibland funderat på detta.
Förutsättningen för honom är ju att han existerar, som tänkande varelse, redan där konstaterar han sin existens, varför då ytterligare bekräftelse att han tänker, har har ju redan tänkt sej som tänkande individ när han ställer frågan?

Ja, det är säkert en analytisk sats om man vecklar ut den något. Alltså att subjektet innehåller det som satsen vill visa.

Descartes visste ju mycket väl att hans medvetande skapat upplevelsen av ett jag. Till detta lägger han ett ytterligare sinnesintryck som tolkas som att tänkandet sker i hjärnan. Upplevelsen äger rum där tänkandet pågår. Summan av dessa upplevelser leder onekligen fram till existens, att finnas till.

Men onekligen inryms en hel del kunskap om människans anatomi och sätt att fungera för att kunna sluta sig till att tänkande kan förbindas med existens. Det tycks självklart för oss som har dessa kunskaper.

[förstår mig själv]

Din utgångspunkt sätter verkligen tvärstopp på allt framåtskridande.
Varför utgå från "jagets" förhållande till verkligen, som enligt dej måste definieras? Jagets förhållande är kanske en slutpunkt och inte en startpunkt. Det är ett konstigt sätt att se ett slutresultat som utgångspunkt.
Den vetenskapliga metodiken har mejslats fram under minst 2000 år, från hypotes till teori under strikta krav på saklighet och verifierbarhet.
Så går det till, vi kan inte börja med strikta, absoluta, definitioner från början. Vi kan inte nysta upp allt från fel ände.

Vetenskapen har inte förklarat detta dock. Antal år man gjort något behöver inte vara avgörande för kvalitén på det, man kan ha missat saker, tänkt fel eller kanske inte ens kan veta det som söks.

En del menar att insidan är startpunkten och en del att utsidan är det, allt helt obelagt från vetenskapens perspektiv.

Jag är helt övertygad om att insidan är startpunkten. Det är ju därifrån allt till sist tolkas och det som betyder något.

[förstår mig själv]

Hur lyder då t ex ditt svar inkl definitioner på, ”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.” ?

frågor om universums natur är en ontologisk fråga.

Vad som utgör vårt jag förklarar psykologin bäst. Jaget beskrivs ibland som en viljelös del av personligheten. Ett barn föds inte med jaget som en del av sin personlighet utan jaget växer fram i takt med att barnet börjar förstå vad det måste avstå från nu för att uppnå mer krävande mål. Jaget har en medvetenhet om tid och rum och försöker hitta lösningar som gör att både nutida och framtida behov uppfylls. Alla individens beslut tas av jaget men jaget påverkas ständigt av de andra delarna av personligheten.

Lynx som läst psykologi kanske kan redogöra för hur vetenskapen ser på jag-begreppet i modern litteratur?

Från början är barnet ett knippe upplevelser. Sedan bildar det sin uppfattning om det egna jaget baserat på det (inre) dvs sina upplevelser/medvetande.

[Anders]

Hur lyder då t ex ditt svar inkl definitioner på, ”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.” ?

frågor om universums natur är en ontologisk fråga.

Vad som utgör vårt jag förklarar psykologin bäst. Jaget beskrivs ibland som en viljelös del av personligheten. Ett barn föds inte med jaget som en del av sin personlighet utan jaget växer fram i takt med att barnet börjar förstå vad det måste avstå från nu för att uppnå mer krävande mål. Jaget har en medvetenhet om tid och rum och försöker hitta lösningar som gör att både nutida och framtida behov uppfylls. Alla individens beslut tas av jaget men jaget påverkas ständigt av de andra delarna av personligheten.

Lynx som läst psykologi kanske kan redogöra för hur vetenskapen ser på jag-begreppet i modern litteratur?

Från början är barnet ett knippe upplevelser. Sedan bildar det sin uppfattning om det egna jaget baserat på det (inre) dvs sina upplevelser/medvetande.

Kan mycket väl stämma, men inte min upplevelse, vare sig som person eller förälder. Har väldigt tidiga minnen och jag är jävlar lika mycket person då som nu men förvirrad, och irriterad på att jag inte får sammanhang. Satt också med sonen nyfödd eftersom frugan var på operation. Fick väldigt tydligt kontakten med en person. Bara mina intryck men väldigt starka intryck.

[Smisk]

Descartes levde mellan åren 1596-1650. Hans samtid ansåg att han var en stor tänkare. Och han konstruerade ett gudsbevis som utgår från att Gud inte lurat människorna, vårt förnuft kan tydligt och klart skilja mellan sanning och lögn, dröm och verklighet. Och han blev belönad och utsågs till hovfilosof av drottning Kristina. Men som bekant är det svenska klimatet bistert och det ändade Descartes liv.
Du kan säkert ha rätt om hinduisk filosofi, men de påverkade inte filosofins utveckling i Europa i någon större utsträckning. I modern tid Hermann Hesse (Siddhartha) och Erwin Schrödinger har nämnts som vedantist.

Ja, jag undrar hur mycket dem överlappat och man inte vet om det. Ibland verkar det som att det man utgår ifrån är från 2-3000 år sedan egentligen är mycket senare som tolkats in i efterhand. Jag har läst lite i upanishaderna men litar inte på att det faktiskt är texter som är så gamla, verkar orimligt på nått sätt. De senare filosoferna har väl fyllt i saker efter hand tänker jag.

Jag tänker att de västerländska filosofernas kända tankar bör påverkat en del när de blivit officiella och att man då tolkar tidigare saker i ljuset av dem.

Siddhartha har jag lyssnat på som ljudbok, rätt go att lyssna på.

[Smisk]

En del menar att insidan är startpunkten och en del att utsidan är det, allt helt obelagt från vetenskapens perspektiv.
Jag är helt övertygad om att insidan är startpunkten. Det är ju därifrån allt till sist tolkas och det som betyder något.

Kan du utveckla vad du menar när du säger så?

Hur tänker du dig startpunkten? Vad betyder begreppet för dig här?

Skulle dem inte kunna finnas potentiellt som både utsida och insida samtidigt?

Kan man tänka sig att rummet möjliggör bägge fenomen tillsammans?

Varför behöver ena sidan "starta andra"?

[Smisk]

Smisk 17/7 2021 12:07

Jag var för snabb: Henry Egidius kommentar syftade jag på.

I citatet från Zhuangzi tog jag fasta på "I dreamt I was a butterfly" och "Soon I awaked".
Berättelsen är en av många firade bilder i Zhuangzi som har både litterära och filosofiska kvaliteter.

I din wikilänk läser jag:
"four states of consciousness" as awake, dream-filled sleep, deep sleep, and beyond deep sleep.
Jag läser också: Advaita also posits the fourth state of Turiya, which some describe as pure consciousness, the background that underlies and transcends these three common states of consciousness.
och
In Kashmir Shaivism there exists a fifth state of consciousness called Turiyatita - the state beyond Turiya. Turiyatita, also called the void or shunya is the state where one attains liberation otherwise known as jivanmukti or moksha.
Dethär betyder väl att medvetandet är en substans som kan anta olika former?

Egidius erbjuder ett annat perspektiv:
"Filosofer som Franz Brentano och Edmund Husserl (slutet av 1800-talet respektive början av 1900-talet) var noga med att poängtera att vi egentligen inte upplever något medvetande. Vad vi upplever (rent fenomenologiskt, som de uttryckte det) är medvetna intryck, känslor och tankar."
För att göra en lång historia kort menar Husserl att medvetande alltid är medvetande OM något. Tillspetsat betyder det att när jag befinner mig i djupsömn har jag inget medvetande alls.
Medvetande är därmed inte en ständigt närvarande substans i olika tillstånd.
Jag tror att jag har nämnt att jag beundrar Hegels idealism som han ger så lysande uttryck för i Die Phänomenoligie des Geistes och Wissenschaft der Logik, men jag ser inte idealism som en framkomlig väl till förståelse av naturens mångfald.

Exakt.

Lite oklart om detta är menat som en fråga

Påpekandet att vi aldrig "erfar medvetandet" är en meningsfull sak att säga när man vill förmedla en teoretisk bakgrund till andliga metoder. Eftersom man använder ordet medvetande ofta inom Vedanta och Buddhism så är det lätt att tro att man "vet vad man talar om". Men man säger ju lika ofta att det är något man ALDRIG kan veta något om utan endast något man ÄR. Alltså, något man av nödvändighet inte KAN vara någonting annat än.

Ända sättet att "veta" något om det är att VARA medveten.

Intrycken framstår som former i världen men medvetenheten är bortom alla former ur detta perspektiv.

Medvetandet som föreställning/kunskap är ju ännu en tankeform. Alla fenomen i tanken/psyket/mind är Maya. De framträder som ett spel på skärmen där skärmens natur är den enda som pekar mot medvetandets och därför existensens natur.

Ordet Sakshi (vittnet) används ofta för att påpeka skillnaden i hållning/attityd inför världen/intrycken. Att inta hållningen av ett vittne där man inte "blandar in sig" i det Husserl talar om.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sakshi_(Witness)

Hela tanken att något av detta är något "verkligt" är som en spindelväv medvetandet fastnar i så att säga

Det är dock en "fälla" att tänka sig att man kan uppnå något av dessa saker som ett slags tillstånd. Det är inget man kan uppnå, komma till, bli eller påverka över huvud taget.

Man kan säga att psykets fenomen och beteende är som former av medvetande men man kan lika gärna påpeka att det är helt irrelevant att tänka så. Tänker man så klistrar man ju på mer spindelväv man fastnar i. Istället är det viktigare att inse att man MISSTAGIT världen för något den INTE är. Det viktiga är att man INTE gör något man ständigt GÖR än att man byter ut det mot ett nytt misstag.

Hela den där "neti neti" metoden fyller det syftet. https://en.wikipedia.org/wiki/Neti_neti

Det handlar i grunden om att man helt enkelt inte vet något om existensens natur eller sin egen men att man trots det låtsas att man gör det så stenhårt att man fastnar i spindelväven man själv vävt.

Angående medvetandeproblemet här så, som jag ser det, så vet man ju varken något om medvetandet existerar alls eller hur det uppstått om det nu gjort det. Alltså som sagt, kunskapen om dessa saker saknas 100%. Ingen empirisk finns eller logisk grund finns.


Skulle det kunna vara så att vi med den typen av kunskap inte KAN veta något om det?

[Smisk]

Traditionen som du beskriver förefaller medge att det är förfelat att ta maya (typ skenvärlden) som utgångspunkt till förståelse av existensens natur. Allt vi föreställer oss, till och med tingen omkring oss, är resultat av medvetandets hanterande av erfarenhet. "Alla fenomen i tanken/psyket/mind är Maya", skriver du, även föreställningen om medvetande.
Eftersom det enda vi kan vara säkra på är att vi är medvetna måste all fokus ligga på medvetandet, och enda sättet att få kunskap om medvetandet "är att VARA medveten.", skriver du.
Jag kan bara förstå det här om "att VARA medveten" betyder att vara medveten OM något.
Om medvetandet är en substans blir tanken obegriplig. Inte minst eftersom mitt medvetande - så som jag förstår mitt medvetande - är maya.

Enligt Vedanta är medvetandets natur något som inte inkluderas av saker vi är medvetna OM. Att "vara" är en annan sak än att "uppfatta".

Medvetandet ur det perspektivet är alltid bortom allt vi är och kan vara medvetna OM. Maya är då fenomenet att vara medveten "OM något" och identifiera detta som något man är eller som världen är osv.

Lagom abstrakt om man inte är insatt

Medvetandeproblemet kan ur detta perspektiv beskrivas som mayaproblemet tänker jag. Allt vi uppfattar som psykets sammanställer det är något medvetandet ALDRIG kan vara. Precis som allt i en dröm ALDRIG kan vara verkligt.

Det är väl där Mysterianismen landar: https://en.wikipedia.org/wiki/New_mysterianism

Ur ett vetenskapligt perspektiv kan det vara omöjligt att komma åt detta. Vetenskapens perspektiv är ju empiriskt i dagens paradigm och empiri är per definition "om saker".

[Smisk]

Jag tror han har en liknande uppfattning som jag har i grunden som jag förstår honom.

[Smisk]

Jag kan bara förstå det du skriver som att medvetande är substans.

Kanske hänger jag upp mig på ditt ordval "att VARA medveten".
Kanske "att VARA medvetande" är bättre?

Somliga kristna menar att gud är ovetbar, eftersom för att fullt ut förstå gud måste du själv vara gud - och det är omöjligt.
Enligt Vedanta är det möjligt att vara medvetande?

Det är bara ord, jag tycker "att VARA vaken" är bra. Det är vad ordet Buddha betyder.

Vad jag skrivit är att medvetande är ett ord och att ALLT vi någonsin kan erfara eller tänka inklusive detta ord inte handlar om sakens essens. Enligt Vedanta är det omöjligt att vara något annat än medvetande, samma sak med Buddhismen men där kallar man det för andra saker som Buddhanatur.

Inom Buddhismen har man ju tanken om att vi missuppfattar existensens natur och vår identitet.

Vad man kan göra är att utreda om så är fallet. Kan det vara så?

Man talar då om existensens tre egenskaper: https://en.wikipedia.org/wiki/Three_marks_of_existence
(three marks of beeing som det även kallas, bättre ordval tycker jag .

Anicca, Dukkha och Anatta.

Anicca = Allting flyter/inget är fast/existens är process.
Dukkha = Att finnas innefattar möjlig otillfredsställelse (tillsammans med möjlig tillfredställelse, samtidigt.).
Anatta = Existensen är "inte två", inga separata delar finns.

Vägen till klarhet är då alltså att reflektera över om man tänker sig att något fast existerar eller att något separat finns.
Så länge man har den UPPFATTNINGEN uppfattar man inte existensens natur man är.

Medvetenhet kan vi kalla vakenhet och istället för att tänka att det är någon eller något som är vaket så är vakenhet en egenskap hos existensen som den alltid varit, är nu och alltid kommer vara. Det är endast när man UPPFATTAR att vakenheten "tillhör mig" eller är "något separat" som effekterna av detta blir en otillfredsställelse som kan korrigeras.

Det är alltså UPPFATTNINGEN som är hela grejen inom Buddhismen.

Existensens natur är vad den är oberoende av den så den kan inte påverkas, endast UPPFATTNINGEN.

Så länge grunden till allt vi uppfattar bygger på att jag är ett separat föremål jag äger i en värld jag styr över som leder till saker jag kräver av den skapas otillfredsställelse enligt Buddhismen.

Istället för "jag" lämnar man den frågan obesvarad och byter ut det mot "vakenhet" som en egenskap hos existensen.

Inom Vedanta är denna "existensen" Brahman, men det är ett irrelevant ord då Brahman är bortom koncept så därför är det bättre att fokusera på missuppfattningen direkt.

Jag är inte Hindu eller Buddhist men bägge tilltalar mig till viss del och skall man reflektera över medvetandet så bör man kika lite på de traditioner som talat om detta i flera tusen år

[xion]

Jag kan bara förstå det du skriver som att medvetande är substans.

Kanske hänger jag upp mig på ditt ordval "att VARA medveten".
Kanske "att VARA medvetande" är bättre?

Somliga kristna menar att gud är ovetbar, eftersom för att fullt ut förstå gud måste du själv vara gud - och det är omöjligt.
Enligt Vedanta är det möjligt att vara medvetande?

Det är bara ord, jag tycker "att VARA vaken" är bra. Det är vad ordet Buddha betyder.

Vad jag skrivit är att medvetande är ett ord och att ALLT vi någonsin kan erfara eller tänka inklusive detta ord inte handlar om sakens essens. Enligt Vedanta är det omöjligt att vara något annat än medvetande, samma sak med Buddhismen men där kallar man det för andra saker som Buddhanatur.

Inom Buddhismen har man ju tanken om att vi missuppfattar existensens natur och vår identitet.

Vad man kan göra är att utreda om så är fallet. Kan det vara så?

Man talar då om existensens tre egenskaper: https://en.wikipedia.org/wiki/Three_marks_of_existence
(three marks of beeing som det även kallas, bättre ordval tycker jag .

Anicca, Dukkha och Anatta.

Anicca = Allting flyter/inget är fast/existens är process.
Dukkha = Att finnas innefattar möjlig otillfredsställelse (tillsammans med möjlig tillfredställelse, samtidigt.).
Anatta = Existensen är "inte två", inga separata delar finns.

Vägen till klarhet är då alltså att reflektera över om man tänker sig att något fast existerar eller att något separat finns.
Så länge man har den UPPFATTNINGEN uppfattar man inte existensens natur man är.

Medvetenhet kan vi kalla vakenhet och istället för att tänka att det är någon eller något som är vaket så är vakenhet en egenskap hos existensen som den alltid varit, är nu och alltid kommer vara. Det är endast när man UPPFATTAR att vakenheten "tillhör mig" eller är "något separat" som effekterna av detta blir en otillfredsställelse som kan korrigeras.

Det är alltså UPPFATTNINGEN som är hela grejen inom Buddhismen.

Existensens natur är vad den är oberoende av den så den kan inte påverkas, endast UPPFATTNINGEN.

Så länge grunden till allt vi uppfattar bygger på att jag är ett separat föremål jag äger i en värld jag styr över som leder till saker jag kräver av den skapas otillfredsställelse enligt Buddhismen.

Istället för "jag" lämnar man den frågan obesvarad och byter ut det mot "vakenhet" som en egenskap hos existensen.

Inom Vedanta är denna "existensen" Brahman, men det är ett irrelevant ord då Brahman är bortom koncept så därför är det bättre att fokusera på missuppfattningen direkt.

Jag är inte Hindu eller Buddhist men bägge tilltalar mig till viss del och skall man reflektera över medvetandet så bör man kika lite på de traditioner som talat om detta i flera tusen år

Jag får en känsla av att ni krånglar till allting .
"Antic", som skrev här tidigare talade ofta om upplevelsen.
Man skulle kunna säga att upplevelsen är medvetandet eller tvärt om.
Detta gränsar på sätt och vis till solipsismen, d.v.s. att vi bygger upp världen i vårt medvetande med hjälp av upplevelsen.
Medvetandet definierar existensen och (i bästa fall) delar upp den i en yttre och en inre del.