Är det rätt att äta kött?

Moderator: Moderatorgruppen

Benjie
Inlägg: 649
Blev medlem: 29 apr 2006 00:40

Inläggav Benjie » 12 jul 2006 01:16

Lundan skrev:
Men då bör Du väl också plädera för att inte äta grönsaker, som ju även de äger en vegetabiliens väsens existensform kommen av moder natur?


Men växter har inte samma element som varelser, ingen medvetenhet/vilja/själ, helt neutrala objektivt sett, så därför tar dom inte skada om jag äter den, för den äger ingen vilja, och om den inte äger vilja har den inge lidande för begäret finns inte hos den. Den äger inga i känslor, helt neutral,det är en helt annan natur än medvetna/egna varelser som har viljor. Därför går det icke jämföra med varandra. Det är som Vegetariskt och datorer. Så olika är dom 2 naturerna :lol: . Fast man vet ju aldrig säkert kanske blomman är en filosof också, vi kanske lever i matrix också, Who knows :?


Ja just det! - Who knows?

Enligt undersökningar med EEG på växter, så visar de utslag om en växt av samma art i krukan bredvid dödas, vare sig de hackas i bitar eller rycks upp med sina rötter eller slängs direkt i kokande gryta!

Det finner jag intressant!

Men det går ju att ignorera allt förstås, om man vill stödja blott sin egen åskådning?


BENJIE

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 12 jul 2006 13:54

Rising, din uppdelning förvirrar mig helt enkelt.
Vad är det mänskliga medvetandet för något, och vilket slags förhållande har detta medvetande till våra sinnen (vilka tydligen inte direkt måste ha något med våra så kallade "belöningsmekanismer" och drifter att göra)?

Om vi hade behövt det så hade du inte känt något behov av att kalla det "larvigt". Det är som att kalla ekvationen 2 + 2 = 4 för "vacker och pur". Man känner inte ett behov av att komma med den sortens liknelser om man inte har en agenda av något slag. Det är just denna reaktion som gör att vi absolut skall fortsätta använda begreppet där vi så önskar.


Va?
Alla har vi våra agendor.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 12 jul 2006 15:50

miles davis skrev:Rising, din uppdelning förvirrar mig helt enkelt.
Vad är det mänskliga medvetandet för något


Jag har inte pratat om "mänskliga" medvetanden. Jag skrev om allt med förmågan att ifrågasätta. Allt annat kan du ifrågasätta, men inte din förmåga att ifrågasätta. Jag tänker, därför finns jag (vilket senare har missförståtts).

och vilket slags förhållande har detta medvetande till våra sinnen


Vi förnimmer saker. Dessa kan vi sedan ifrågasätta.

vilka tydligen inte direkt måste ha något med våra så kallade "belöningsmekanismer" och drifter att göra


Alldeles riktigt. Jag kan exempelvis inte ifrågasätta att jag har ett smaksinne och ändå hävda att jag har en natur som stimuleras av sockersmak. Det andra är däremot möjligt. Det är ganska självförklarande, faktiskt.

Alla har vi våra agendor.


Jag har ingen agenda när jag skriver att 2 + 2 = 4. Det är bara sant. Men okej, jag kanske menade "outtalad agenda". Yeah, I think I did.

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 12 jul 2006 17:38

Och det är här jag med Kant (icke-empirist, för övrigt) skriver - jag förnimmer, därför finns jag.

Hur som helst... vilka slutsatser har du, genom ditt ifrågasättande, kommit fram till - vilka är våra mest primitiva byggstenar?

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 12 jul 2006 17:55

miles davis skrev:Hur som helst... vilka slutsatser har du, genom ditt ifrågasättande, kommit fram till - vilka är våra mest primitiva byggstenar?


Jag har inte ägnat listan i sig så många tankar. När det gäller detaljer som "vår förmåga att finna likheter", "vår förmåga att urskilja kontraster" och liknande så är jag personligen inte ens intresserad av att rangordna dem. Jag ser förresten inte riktigt ett behov av att göra det i en diskussion som handlar om vegetarianism, heller.

I detta sammanhang är jag nöjd med att utgå från att vad vi anser smaka gott är mer grundläggande än de tankar som smickrar oss.

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 12 jul 2006 18:18

Rising skrev:I detta sammanhang är jag nöjd med att utgå från att vad vi anser smaka gott är mer grundläggande än de tankar som smickrar oss.

Har följt denna tråd så dåligt att mina kommentarer kanske redan är besvarade. Om Rising replikerar med ett "läs tråden först" så tänker jag göra det (kanske ...)

Det är en smickrande tanke att anse sig ha rätt att äta kött för att det smakar gott. Att tillhöra ett utvalt släkte med privilegiet att åsamka lidande och avsluta liv för att det känns bra. Det är mycket smickrande att tillhöra en sådan upphöjd livsform. Det vore mindre smickrande att se sig som en varelse som saknar rätten att döda godtyckligt. Tänk om människan inte besitter dessa drastiska rättigheter, tänk om vi inte har rätt att döda bara för smakens skull? Usch hemska osmickrande tanke.
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.
- Konrad Lorenz?

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 12 jul 2006 18:45

Luipa skrev:Det är en smickrande tanke att anse sig ha rätt att äta kött för att det smakar gott. Att tillhöra ett utvalt släkte med privilegiet att åsamka lidande och avsluta liv för att det känns bra.


Jag har faktiskt försökt gardera mig mot den sortens invändningar ända från början. (Men jag tänker inte be dig att "läsa tråden först!" för det tycker jag låter oförskämt) Tilläggen jag använt är något i stil med:
"...så länge som du inte intellektualiserar din drift"
"...så länge som du inte smickrar dig själv utifrån din drift"
"...så länge som du inte låter bli att ifrågasätta din drift"
"...så länge som du inte låter bli att visa hänsyn och respektera andra inom ramarna för din drift"

Det är visserligen sant att man ändå kan lura sig själv. Men om så är fallet tror jag att man ändå saknar de verktyg som krävs för att man ska kunna göra något åt det. Jag hävdar däremot inte att listan ovanför skulle vara komplett eller färdig på något vis.

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 12 jul 2006 19:10

Rising skrev:"...så länge som du inte intellektualiserar din drift"


Rätten och viljan att slakta är följden av en intellektualiserings- och inskolningsprocess. Som barn hade jag visserligen inga problem att döda insekter men när far sökte inviga mig i fiskandets konst tog det emot. Av alla fiskar jag fångat och slaktat har nog inte dödandet kännts rätt en enda gång. Det som gjort att jag framhärdat i denna bisarra dödslek är det faktum att far varit en förebild och samhället sanktionerat verksamheten. Känslan har däremot inte varit alltigenom negativ, de positiva känslorna har sprungit ur, förutom smickret från far, känslan av självhushållning, att själv skaffa maten. Och behaget att ha makt förstås. Men ändå, det har alltid tagit emot, det har aldrig kännts rätt.
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.

- Konrad Lorenz?

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 12 jul 2006 19:37

Luipa skrev:Rätten och viljan att slakta är följden av en intellektualiserings- och inskolningsprocess.


Den punkten är den jag är mest osäker på. Att jag skrev den till dig var enbart för att jag hade tagit upp den tidigare i tråden och skulle känna mig som en hycklare om jag nu plötsligt undvek den. Men jag hade gärna sluppit den, för jag är inte riktigt säker på vad den innebär.

Jag kan säga så här: Jag är inte omedveten om hur köttindustrin är beskaffad, och agerar gärna för att göra den mer human, men jag känner ändå ingen som helst skam eller skuld för mitt köttätandes skull. Jag ägnar inte en endaste "hög, kulturell" tanke åt att rättfärdiga mitt köttätande. Jag äter inte kött för att bevisa människans överlägsenhet över djuren, för att reta vegetarianer, för att stryka mitt ego, för att jag tror att man måste äta kött för att bli en bra älskare eller ngt annat i den stilen. Jag känner bara att det smakar gott.

Den goda smaken kan visserligen vara en inbillning, eller så kan jag vara blockerad från att förstå den egentliga anledningen bakom mitt köttätande; men här är poängen: Jag blundar inte från någon av dessa möjligheter, utan undersöker dem med min fulla förmåga. Den goda smaken är alltså en så okonstlad upplevelse för mig som jag någonsin kan hoppas på (nja, inom dessa ramar av ifrågasättande, i vart fall. Kanske kommer jag att finna sanningen i efterlivet, men sådana experiment ligger på en nivå av oåterkallerlighet som jag inte är villig att ta).

Luipa skrev:Av alla fiskar jag fångat och slaktat har nog inte dödandet kännts rätt en enda gång. Det som gjort att jag framhärdat i denna bisarra dödslek är det faktum att far varit en förebild och samhället sanktionerat verksamheten. Känslan har däremot inte varit alltigenom negativ, de positiva känslorna har sprungit ur, förutom smickret från far, känslan av självhushållning, att själv skaffa maten. Men ändå, det har alltid tagit emot, det har aldrig kännts rätt.


Här resonerar jag som så att din aversion mot att döda fiskar är din naturliga känsla, medan de positiva känslorna (bekräftelse från fadern, känslan av självständighet, osv) är intellektuella konstruktioner; de är sätt genom vilka du med tiden nått en allt större och större framgång att rättfärdiga ditt fiskande. Och vad jag tycker är att det är din naturliga känsla som är viktigast. Du bör låta bli att fiska. Du kan nämligen komma att ångra ditt fiskande och klandra dig själv för det, men din grundläggande aversion mot att döda fiskar är förmodligen mycket svårare att ändra på.

Du kanske säger "jamen känslan av att fixa sin egen mat, då? Och bekräftelsen från min fader? Är inte de naturliga?"

Jo, det är de säkert. Men jag tror inte det är sunt att tillfredsställa ett behov om det kontrasterar mot ett annat. Här vore det idealiskt att hitta andra sätt för dig att fixa din egen mat (såsom att odla den?) och få bekräftelse från fadern.

Det är alltså inte så att du skall rätta dig efter min naturlighet (förlåt om du tycker jag har varit för närgången med din personliga berättelse, förresten, och även om du tycker att jag har föreläst för dig. Jag använde bara ditt exempel eftersom det var ett bra sådant.). Utan jag tycker att vi alla skall rätta oss efter vad som är naturligt för oss själva.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 12 jul 2006 19:52

Rising skrev:Utan jag tycker att vi alla skall rätta oss efter vad som är naturligt för oss själva.
Men vänta, jag förstår inte riktigt hur du definerar "naturligt". Är "naturligt" samma sak som ohämmad impuls? Eller vad menar du?

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 12 jul 2006 20:13

PopJimmy skrev:Men vänta, jag förstår inte riktigt hur du definerar "naturligt". Är "naturligt" samma sak som ohämmad impuls?


Yeah, det stämmer nog.

Jag utgår från belöningsmekanismerna. Vissa - som att extrema temperaturer framkallar obehag - är svårfrånkomligare (=en av många synonymer till "naturligare") än intellektuella konstruktioner såsom "för att vara en god patriot måste jag lära mig att uthärda smärta". Så om man utsätter sig för extrema temperaturer för att bli en god patriot så har man frångått en av sina drifter genom att hörsamma en annan, mer konstlad (=onaturlig), drift. Det fördömer jag.

Därmed påstår jag dock inte att det aldrig skulle finnas konflikter mellan olika drifter, eller att vi alltid kan veta vilken drift som är naturligast.

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 12 jul 2006 20:22

Luipa,

Problemen om något är rätt eller inte (ur ett normativt avseende) uppstår bara om vi väljer att ta moralisk beaktning till vissa av våra handlingar - och det är inget vi bör göra eller inte bör göra, utan något vi antingen gör eller inte gör. De som inte gör det har ett problem mindre att brottas med än de som gör det. Tyvärr (?) har den senare gruppen känt ett trängande behov att ålägga den förra gruppen sin åsikt; åsikten att man bör ta moralisk hänsyn till det ena eller det andra. Men det är ok, även jag känner ibland ett behov av att du skall veta vad jag tycker om saker och ting. Som nu, t ex. Attans. Min poäng är att det är verkningslöst att säga till någon att han bör ta moralisk hänsyn - att han bör spela det moraliska spelet (det här har att göra med det faktum att "bör" är en moralisk term, och att man således redan är inne i moralsfären när man hävdar något sådant). I en mening rättfärdigar moralsfären sig själv, och i en annan mening gör den inte alls det. [De sista raderna är dåligt skrivna, ursäkta.]

Luipa skrev:Tänk om människan inte besitter dessa drastiska rättigheter, tänk om vi inte har rätt att döda bara för smakens skull?

Intressant tanke-experiment. Det låter misstänkt en fråga jag såg för ett par månader på forumet; "Tänk om vi har missuppfattat vad det innebär att vara levande, och vi egentligen inte alls är levande? Det vi tror är liv kanske inte alls är liv, egentligen!" - ett sådant påstående (eller frågeställning) är för mig obegriplig, och tycks springa ur en radikalt annorlunda syn på hur begrepp fungerar (i det exemplifierade fallet, "liv", i det aktuella fallet, "rättigheter").
Usch, ju mer jag funderar, desto mer avigt inställd blir jag till allt snack om "rättigheter" (och även "naturlighet") - jag börjar tro mindre och mindre på dem.

Rätten och viljan att slakta är följden av en intellektualiserings- och inskolningsprocess.

Givet - om du går med på att motsatsen, dvs att motviljan mot detta, också är en intellektualiserings- och inskolningsprocess. Om det aldrig har känts (sp?) rätt att bryta nacken av en fisk, menar du då att det alltid har känts fel? Har du alltid haft ett utrymme för moralisk intuition, eller är detta "utrymme" något som skapats - och kan du följdaktligen vid någon tidpunkt (kanske vid låg ålder) inte ha tagit i beaktande det moraliska i att döda fiskar, och bara gjort det?

dangdang
Inlägg: 167
Blev medlem: 29 jan 2006 11:32
Ort: skåne
Kontakt:

Inläggav dangdang » 12 jul 2006 20:33

miles davis skrev:
dangdang, varför endast baljväxter, och varför endast gröda odlad i klimat liknande det svenska?


Ursäkta mitt sena svar (var tvungen att bygga en lekstuga, det var mer än lite pyssligt må ni tro)
Varför jag valde baljväxter är för att de tillhör den fröväxtgrupp jag känner till där det finns mest proteiner som påminner om köttets och varför jag tyckte man skulle anpassa det till svenskt klimat var för att slippa transporter världen över vliket man borde kunna ifrågasätta som "naturligt" detta ganska laddade ord).
"It's not a lie, if you believe it."

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 12 jul 2006 23:23

Rising skrev:Utan jag tycker att vi alla skall rätta oss efter vad som är naturligt för oss själva.

Vari ligger skillnaden mellan detta och 'att göra vad som faller en in'?

Jag tar förresten inte alls illa vid mig när du spinner vidare på min berättelse. Försöker enbart skriva sådant jag tål att andra laborerar med.

archaxe skrev:Usch, ju mer jag funderar, desto mer avigt inställd blir jag till allt snack om "rättigheter" (...) - jag börjar tro mindre och mindre på dem.

Personligen anser jag att det begås felaktigheter när rättigheter fastslås. Man kan tala om rättigheter utifrån vissa premisser, men inte rättigheter per se. Jag har till exempel inte rätt att gå på denna, vår varma, grönblåa jord. Jag har inte rätt att njuta av solen, dricka vattnet eller låta gräset kittla mina fötter. Att sedan bruka våld på omvärlden för att upprätthålla förmågan att förnimma och uttrycka sig kan inte heller försvaras med tal om rättigheter. Människan är i total avsaknad av rättigheter, ur ett absolut perspektiv. Är det då automatiskt fel att dricka vatten, äta mat och andas, nej givetvis inte.

archaxe skrev:Om det aldrig har känts (sp?) rätt att bryta nacken av en fisk, menar du då att det alltid har känts fel?

Jag har alltid kännt en motvilja mot den akten, aldrig varit likgiltig. Men det finns faktiskt ett undantag. Det var en natt i en roddbåt utanför ön Fröja i Trondheimsfjorden. Vi hamnade mitt ovanför ett seistimm och vikten hann aldrig slå i botten innan fisken högg. Jag avrättade fiskar på löpande band och under en period kände jag en slags kraft som jag tror sprang ur känslan av makt. Denna känsla upplevdes som angenäm och översteg den kvällen motviljan mot att döda. Fast nu svävar jag ut, du frågar om jag kännt att det varit fel. Nej, inte i bokstavlig mening, har bara kännt motviljan men varit oförmögen att ifrågasätta handlingen och verbalisera känslan. Det har känslomässigt men inte intellektuellt upplevts som fel. Var det dit du ville komma?

archaxe skrev:Givet - om du går med på att motsatsen, dvs att motviljan mot detta, också är en intellektualiserings- och inskolningsprocess.

Jag menar att motviljan mot att döda springer ur en naknare upplevelse än lusten att döda. Att människan har en 'inbyggd' förmåga att sky lidande, såväl sitt egna som andras. Detta medför att en ökad kapacitet att känna av omvärlden leder till en ökad motvilja att tillfoga andra lidande.
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.

- Konrad Lorenz?

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5804
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 13 jul 2006 02:17

Benji, jag vet vad du menar. Räcker det? Eller vill du prata vidare om detta "intressanta" faktum? Valet är ditt, men fundera en liten halvsekund över vad det är bra för.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 29 och 0 gäster