Solipsism är nonsens!

[Johan Ågren]

Vi ruckar ju ständigt på naturlagar, men vi gör det på ett förklarligt sätt. Det skulle vara ologiskt om jag i en solipsistisk värld plötsligt skulle frambringa något som jag inte kan sätta samman till en förståelse. Det utgår ju ändå från min "förståelse" till att börja med. Jag har inget problem med solipsismen ur det perspektivet, och i en solipsistisk värld så är det helt avgörande (det är ju bara jag här).  :)

[J R Auk]

Solipsism kan varken bevisas eller motbevisas. Men jag kan aldrig logiskt motbevisa att kosmos föddes när jag föddes, finns medan jag finns, och går under när jag går under, och att det som sker i det jag kallar omvärlden intet annat är än reflexer av olika skeenden på olika nivåer, medvetna och omedvetna, i mitt eget medvetande.

Vad intressant att få den vinklingen på saken - annars brukar det oftast bara dyka upp massor med ogrundade motargument. Roligt att du tänker annorlunda och utifrån ett "helhetsperspektiv"! Jag kan inte heller se det på något annat sätt än att det just är så, att det varken går att bevisa eller motbevisa på ett logsikt plan . . . spännande vore om någon på ett övertygande sätt lyckades med det!

Är inte gödels teorem ett "motbevis"? Dvs för att jag skall kunna bevisa att allt är jag så behövs något mer än jag, likheten mellan 'jag' och 'allt' vilket måste vara mer än allt eftersom annars 'jag' måste reduceras från allt, och jag inte är fallet utan allt är fallet? Det vore då snarare att "allt är allt och i allt så finns ett jag". Men vilket 'jag'? "Jag" som 'jag'? Vad vore då det om inte allt?

Frågan är alltså hur det blir meningsfullt. Och jag tror nu att jag förstår CAUSTIX argument bättre, även om jag vänder det på ända och säger att det kanske är meningsfullt för "allt" att reducera sig till ett "jag". Som foten jag omtalade.

[freddemalte]

Är inte gödels teorem ett "motbevis"? Dvs för att jag skall kunna bevisa att allt är jag så behövs något mer än jag, likheten mellan 'jag' och 'allt' vilket måste vara mer än allt eftersom annars 'jag' måste reduceras från allt, och jag inte är fallet utan allt är fallet? Det vore då snarare att "allt är allt och i allt så finns ett jag". Men vilket 'jag'? "Jag" som 'jag'? Vad vore då det om inte allt?

Hummmm - "motbevis", jo kanske om man (som du verkar göra) utgår ifrån att ett "jag" existerar i en solipsistisk värld. Detta är självklart väldigt svårt att ha en diskussion om eftersom våra begrepp är så olika i sådana här intrikata sammanhang - men låt mig ändå försöka. Så som jag har uppfattat de hela kan vi enbart prata om ett "jag" eller "jaget" i ett vardagligt common-sense-sammanhang där världen är beskaffad på ett sådant sätt som vi vanligtvis har en benägenhet att tro. Jag avser då ett "jag" som står i en interaktiv kommunikation och relation till en omvärld, en omvärld som även är med och formar detta "jag".

Vad jag kan se av tidigare resonemang i detta forum samt även i en hel del litteratur om solipsismen så blandas detta "common-sense-jag" ihop med det solipsistiska tillståndet. Men enligt min mening finns det inte något sådant "jag" om världen är solipsistisk. Min syn på solipsismen är att om världen är solipsistisk så innehåller den inte en massa saker, företeelser, relationer, faktisiteter, fonemen eller något annat utan är enbart just ett statiskt tillstånd. Detta allena tillstånd är det immanenta, det icke-transcendenta här-och-nu och inget annat. Med statisk menar jag inte stillasående utan icke-interaktivt. Den allra bästa liknelsen jag kan komma på (farligt med liknelser) är att tänka sig det solipsistiska tillståndet som en "gigantisk" realtidsfilm i 3D utan betraktare, utan regissör, utan skådespelare där själva filmen är tillvaron och där filmens handling är det du just nu är med om.

Begreppen: Fenomenologi, ontologi, subjektivitet, Objektivitet, framtid, dåtid, yttre och inre med flera smälter samman i en enda komprimerad entitet: det solipsistiska tillståndet. Thats it.

Jag belyser vad jag menar med följde frågor och svar:

Om världen är solipsistisk . . .

1 . . .  då pratar jag ju med mig själv när jag pratar med någon annan? Nej, det finns inget själv och ingen annan. Det är ett tillstånd.

2.  . . . Ja, vad händer då när jag sover eller hamnar i koma? Försvinner världen? Nej (och detta är klurigt!), du är ju inte i koma och du sover ju inte, dessutom finns det ju ingen värld som kan försvinna.

3. . . . . så skapades världen när jag föddes och försvinner när jag dör? Nej, som sagt det finns inte någon värld som kan varken skapas eller försvinna, dessutom är varken någon födelse eller död i det immanenta. Är alltså inte det solipsistiska tillståndet.

4. . . . hur kommer det sig då att jag inte kan göra vad jag vill? Därför att det inte finns "något som vill" utan enbart det solipsistiska tillståndet som är som det är.

Ja här kan jag fortsätta att bygga på och som du ser så låter det sig inte förklaras så lätt då man hela tiden "riskerar" att se resonemanget mot bakgrund av hur vi ser på livet i vardagliga fall.

Om det (mot all förmodan) bringade klarhet i hur jag ser på den ontologiska solipsismen så kanske du kan se att de argument som hittills förts mot solipsismen inte är helt övertygande. För egen del är jag inte någon solipsist utan tämligen övertygad om common-sens-varianten. Men det är lite som när man tittar på neckerkuben(*), ibland ser man den på ett sätt och ibland på ett annat och ibland kan jag se solipsismvarianten som lika självklar som den vanliga och kan också konstatera att det inte har några praktiska effekter i mitt liv. Så det är enbart en intressant filosofisk frågeställning.

Fredrik

(*)Necker cube: http://www.psywww.com/intropsych/ch07_c ... ercube.jpg

[Rorschach]

Är inte gödels teorem ett "motbevis"? Dvs för att jag skall kunna bevisa att allt är jag så behövs något mer än jag, likheten mellan 'jag' och 'allt' vilket måste vara mer än allt eftersom annars 'jag' måste reduceras från allt, och jag inte är fallet utan allt är fallet? Det vore då snarare att "allt är allt och i allt så finns ett jag". Men vilket 'jag'? "Jag" som 'jag'? Vad vore då det om inte allt?

Hummmm - "motbevis", jo kanske om man (som du verkar göra) utgår ifrån att ett "jag" existerar i en solipsistisk värld. Detta är självklart väldigt svårt att ha en diskussion om eftersom våra begrepp är så olika i sådana här intrikata sammanhang - men låt mig ändå försöka. Så som jag har uppfattat de hela kan vi enbart prata om ett "jag" eller "jaget" i ett vardagligt common-sense-sammanhang där världen är beskaffad på ett sådant sätt som vi vanligtvis har en benägenhet att tro. Jag avser då ett "jag" som står i en interaktiv kommunikation och relation till en omvärld, en omvärld som även är med och formar detta "jag".

Skulle någon kunna förklara på vilket sätt Gödels teorem - vad som nu avses med det - har att göra med all denna ontologi?

[J R Auk]

Det har inte så mycket med ontologin att göra, utan epistemologin om ontologin, dvs dess bevis. Frågan gällde ju om det var "sant" eller inte, eller som här sagts, att "solipsismen är nonsens".

Det min tanke är är att även om världen är solipsistisk så är den de facto inte soliosistisk i sin fenomenologi för mig. "Jag", vad det nu än är, ställer mig en fråga, och frågan kan inte vara meningsfull utan att den frågar om något; frågan varandes: -Finns något som inte är jag?

Det är inte en apodiktisk sanning hoppas jag ni instämmer i. Så då skall vi kunna bekräfta den rationellt eller genom erfarenhet. Kan vi det?

Och vad krävs för att vi kunde det?

Som jag drog upp det här med foten. Även om foten är "min" fot. Så är den inte tillgänglig i hela sin "fothet" eftersom den existerar som något mot något annat, eller i sig självt inte mot något alls. Kan jag se från något annat? Ja om solipsosmen är sann, men då hamnar vi mot 'inget', och då krävs inte bara att solipsismen är sann utan även att det solipsistiska "rummet" har en viss "topik". Dvs att detta "hela" som "jag" är inte har någon del som inte angränsar till sig självt.

Jag ser det inte som självklart att bara för att det finns ett så är ett allt i ett. (Om ni förstår den liknelsen).

[freddemalte]

"Jag", vad det nu än är, ställer mig en fråga, och frågan kan inte vara meningsfull utan att den frågar om något; frågan varandes: -Finns något som inte är jag?

OK, Jag hänvisar till mitt blogginlägg "Skärpning av solipsismen": http://filosofi.ronnebybokhandel.se/#post1 där min förklaringsmodell är lite mer uttömmande / fördjupad och där även fenomenet "frågor" berörs. Låt mig dock säga att detta blogginlägg skrevs för ett tag sedan och jag har sedan dess hunnit få lite andra tankar och idéer om detta men har inte ändrat det i texten ännu. Så vissa motsägelser kan säkert påvisas i relation till det jag har skrivit här i forumet. Thats life.

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Det har inte så mycket med ontologin att göra, utan epistemologin om ontologin, dvs dess bevis. Frågan gällde ju om det var "sant" eller inte, eller som här sagts, att "solipsismen är nonsens".

Det var obekant att någon av Gödels satser var något slags motbevis till solipsismen (vilket inte är menat som kritik till resonemanget i övrigt).

[J R Auk]

Om det är eller inte är får andra avgöra. Jag gör ett påstående om att så är fallet

Tanken är ju att Gödels ofullständighets teorem gör gällande att inget kan fångas tillfredsställande inom ett språkligt system.

Därav att jag talade om epistemologin kring ontologin. Dvs att vi inte kan, även om det är fallet att vi ontologiskt befinner oss i en solipsism, bekräfta detta antagande.

Bekräftelsen kräver "något större" än det som skall bekräftas, vilket i detta fall är världen tagen som en helhet.

[Algotezza]

Om det är eller inte är får andra avgöra. Jag gör ett påstående om att så är fallet

Tanken är ju att Gödels ofullständighets teorem gör gällande att inget kan fångas tillfredsställande inom ett språkligt system.

Därav att jag talade om epistemologin kring ontologin. Dvs att vi inte kan, även om det är fallet att vi ontologiskt befinner oss i en solipsism, bekräfta detta antagande.

Bekräftelsen kräver "något större" än det som skall bekräftas, vilket i detta fall är världen tagen som en helhet.

Exakt! Väl formulerat!


Man måste kunna "betrkta solipsismen utifrån" för att avgöra dess status. Solipsism kan man per definition ej "ställa sig utanför".

/Algotezza

[Johan Ågren]

Om det är eller inte är får andra avgöra. Jag gör ett påstående om att så är fallet

Tanken är ju att Gödels ofullständighets teorem gör gällande att inget kan fångas tillfredsställande inom ett språkligt system.

Därav att jag talade om epistemologin kring ontologin. Dvs att vi inte kan, även om det är fallet att vi ontologiskt befinner oss i en solipsism, bekräfta detta antagande.

Bekräftelsen kräver "något större" än det som skall bekräftas, vilket i detta fall är världen tagen som en helhet.

Exakt! Väl formulerat!


Man måste kunna "betrkta solipsismen utifrån" för att avgöra dess status. Solipsism kan man per definition ej "ställa sig utanför".

/Algotezza

Betyder det i så fall att vi kan ställa oss utanför och betrakta världen om den inte är solipsistisk?

Jag ser inte att solipsismen som alternativ försvagas med argumentet att den inte kan bekräftas. Att detta är en inneboende egenskap i solipsismen borde i stället få oss att reagera över att dett faktiskt är ett drag som existensen har. Argumentet slår således tillbaka på sig självt och misstänkligör i stället den position ur vilket argumentet uppstod, vilket för mig innebär att solipsismen ter sig rimligare med några procents överslag. Jag är för närvarande solipsist mao, vilket jag inte är riktigt bekväm med. Att jag inte är bekväm med det visar ytterligare på dess sannolikhet då vi gärna förtränger positioner som är obekväma. Så var den helgen förstörd!

[Algotezza]

Om det är eller inte är får andra avgöra. Jag gör ett påstående om att så är fallet

Tanken är ju att Gödels ofullständighets teorem gör gällande att inget kan fångas tillfredsställande inom ett språkligt system.

Därav att jag talade om epistemologin kring ontologin. Dvs att vi inte kan, även om det är fallet att vi ontologiskt befinner oss i en solipsism, bekräfta detta antagande.

Bekräftelsen kräver "något större" än det som skall bekräftas, vilket i detta fall är världen tagen som en helhet.

Exakt! Väl formulerat!


Man måste kunna "betrkta solipsismen utifrån" för att avgöra dess status. Solipsism kan man per definition ej "ställa sig utanför".

/Algotezza

Betyder det i så fall att vi kan ställa oss utanför och betrakta världen om den inte är solipsistisk?

Jag ser inte att solipsismen som alternativ försvagas med argumentet att den inte kan bekräftas. Att detta är en inneboende egenskap i solipsismen borde i stället få oss att reagera över att dett faktiskt är ett drag som existensen har. Argumentet slår således tillbaka på sig självt och misstänkligör i stället den position ur vilket argumentet uppstod, vilket för mig innebär att solipsismen ter sig rimligare med några procents överslag. Jag är för närvarande solipsist mao, vilket jag inte är riktigt bekväm med. Att jag inte är bekväm med det visar ytterligare på dess sannolikhet då vi gärna förtränger positioner som är obekväma. Så var den helgen förstörd!

Varken solipsism el någon annan världsbild kan bevisas fullt ut. De bygger alla på metafysiska antaganden som vi inte kan bevisas fullt ut men väl antagas som sanna. Beroende mer på vår personlighet än förnuft och logik.

Inte ens tid kan fysiker definiera utan metafysiska antaganden. Naturvetenskap liksom alla andra världsbilder vilar på obevisbara antaganden.

Något måste vi utgå från som axiom, obevisbara antaganden.

Jag tänker, alltså är jag inte.

Den som är behöver inte tänka för att finnas till.

/Algotezza

[Rorschach]

Om det är eller inte är får andra avgöra. Jag gör ett påstående om att så är fallet

Tanken är ju att Gödels ofullständighets teorem gör gällande att inget kan fångas tillfredsställande inom ett språkligt system.

Därav att jag talade om epistemologin kring ontologin. Dvs att vi inte kan, även om det är fallet att vi ontologiskt befinner oss i en solipsism, bekräfta detta antagande.

Bekräftelsen kräver "något större" än det som skall bekräftas, vilket i detta fall är världen tagen som en helhet.

Så kan man få en referens till var Gödel visar detta? (Inget sådant står att läsa i länken.)

[J R Auk]

Om det är eller inte är får andra avgöra. Jag gör ett påstående om att så är fallet

Tanken är ju att Gödels ofullständighets teorem gör gällande att inget kan fångas tillfredsställande inom ett språkligt system.

Därav att jag talade om epistemologin kring ontologin. Dvs att vi inte kan, även om det är fallet att vi ontologiskt befinner oss i en solipsism, bekräfta detta antagande.

Bekräftelsen kräver "något större" än det som skall bekräftas, vilket i detta fall är världen tagen som en helhet.

Så kan man få en referens till var Gödel visar detta? (Inget sådant står att läsa i länken.)

Nej det kan du inte för att avsikten var inte att visa det som jag avser att belysa genom att applicera hans teorem utanför det avsedda.

Du får helt enkelt belasta mig som auktoritet i detta fall och inte Gödel. Och förhoppningsvis fånga någon slags mening och lyfta dig själv och ditt omdöme till den positionen.

Det handlar om att betänka de logiska implikationerna av ett sådant teorem applicerat (förstås inom en språklig teori) på en sådan situation som betänkandet av 'världen' som implicerat av 'jag'.

Solus ipse, solipsism, ensamt själv.

Om vi nu medger att detta betänkande sker genom ett apodiktiskt "jag" så är detta 'ensamt' 'jag'.

Enumerera världen som "jag" och du får ett liknande aritmetiken, oändliga tal, och med det inte ett motsägelsefritt system för att enumerera "världen".

Det finns förstås utvägar ur detta med en språklig teori som säger att enumerationen inte kan fånga världen på grund av att språket inte fungerar som en ändlig uppräkning av en oändlig mängd, utan inkorporerar oändligheten inom sig, ungefär likt en fraktal kan sägas vara oändlig, trots att den ryms inom en ändlig rymd.

[J R Auk]

Om det är eller inte är får andra avgöra. Jag gör ett påstående om att så är fallet

Tanken är ju att Gödels ofullständighets teorem gör gällande att inget kan fångas tillfredsställande inom ett språkligt system.

Därav att jag talade om epistemologin kring ontologin. Dvs att vi inte kan, även om det är fallet att vi ontologiskt befinner oss i en solipsism, bekräfta detta antagande.

Bekräftelsen kräver "något större" än det som skall bekräftas, vilket i detta fall är världen tagen som en helhet.

Exakt! Väl formulerat!


Man måste kunna "betrkta solipsismen utifrån" för att avgöra dess status. Solipsism kan man per definition ej "ställa sig utanför".

/Algotezza

Betyder det i så fall att vi kan ställa oss utanför och betrakta världen om den inte är solipsistisk?

Jag ser inte att solipsismen som alternativ försvagas med argumentet att den inte kan bekräftas. Att detta är en inneboende egenskap i solipsismen borde i stället få oss att reagera över att dett faktiskt är ett drag som existensen har. Argumentet slår således tillbaka på sig självt och misstänkligör i stället den position ur vilket argumentet uppstod, vilket för mig innebär att solipsismen ter sig rimligare med några procents överslag. Jag är för närvarande solipsist mao, vilket jag inte är riktigt bekväm med. Att jag inte är bekväm med det visar ytterligare på dess sannolikhet då vi gärna förtränger positioner som är obekväma. Så var den helgen förstörd!

Underbart!

Poängen är väl att inte begränsa en helhet "världen" till en ändlig mängd "jag". Det är alltså inte fråga om att refusera positionen utan se det meningslösa i att stipulera teorin.

Så det som motsägs är egentligen inte att det vore ett något ensamt självt, utan att något kunde överhuvud vara ensamt självt. Och spinner man lite på det så hamnar jag åtminstone i mitt föredragna, monismen som förgrenar sig i dualism, eller pluralism. Klyftan, klyvandet, är varats essens.

Och jag ser ingen annan utväg för rörelse utan något sådant element i det som "rör på sig". Annars måste vi hamna i det motsägelsefulla att det finns ett något som rör sig i ett något som vilar i ett något som vilar i ett annat något osv osv osv osv osv osv osv osv osv osv.

Likt Kants kritik av tiden.

[J R Auk]

Om det är eller inte är får andra avgöra. Jag gör ett påstående om att så är fallet

Tanken är ju att Gödels ofullständighets teorem gör gällande att inget kan fångas tillfredsställande inom ett språkligt system.

Därav att jag talade om epistemologin kring ontologin. Dvs att vi inte kan, även om det är fallet att vi ontologiskt befinner oss i en solipsism, bekräfta detta antagande.

Bekräftelsen kräver "något större" än det som skall bekräftas, vilket i detta fall är världen tagen som en helhet.

Exakt! Väl formulerat!


Man måste kunna "betrkta solipsismen utifrån" för att avgöra dess status. Solipsism kan man per definition ej "ställa sig utanför".

/Algotezza

Betyder det i så fall att vi kan ställa oss utanför och betrakta världen om den inte är solipsistisk?

Jag ser inte att solipsismen som alternativ försvagas med argumentet att den inte kan bekräftas. Att detta är en inneboende egenskap i solipsismen borde i stället få oss att reagera över att dett faktiskt är ett drag som existensen har. Argumentet slår således tillbaka på sig självt och misstänkligör i stället den position ur vilket argumentet uppstod, vilket för mig innebär att solipsismen ter sig rimligare med några procents överslag. Jag är för närvarande solipsist mao, vilket jag inte är riktigt bekväm med. Att jag inte är bekväm med det visar ytterligare på dess sannolikhet då vi gärna förtränger positioner som är obekväma. Så var den helgen förstörd!

Varken solipsism el någon annan världsbild kan bevisas fullt ut. De bygger alla på metafysiska antaganden som vi inte kan bevisas fullt ut men väl antagas som sanna. Beroende mer på vår personlighet än förnuft och logik.

Inte ens tid kan fysiker definiera utan metafysiska antaganden. Naturvetenskap liksom alla andra världsbilder vilar på obevisbara antaganden.

Något måste vi utgå från som axiom, obevisbara antaganden.

Jag tänker, alltså är jag inte.

Den som är behöver inte tänka för att finnas till.

/Algotezza

Vad är då bevis? Finns det inga apodiktiska sanningar? Är logiken då också förfelad i sin giltighet?