Postmodernism

[Avantgardet]

Den ena (Mill, Rand, objektivism, liberalism, modernism osv - ja, jag buntar ihop mycket)

Hur får du ihop detta? Mill och Rand är enormt långt ifrån varandra på alla sätt och vis.

Nej, inte i den mening som han här sätter dem samman.

Annars så måste jag ge dig beröm för invändningen, för du har egentligen helt rätt. Fast Fication är också uppmärksam på detta problem, vilket vi märker redan av formuleringen.

[Krenek]

Utilitarismen är en rest av modernismen (sett i den vidare kulturhistoriska bemärkelsen), och leder därför mer eller mindre ofrånkomligt till totalitära idéer.

Helt rätt, fast tvärtom. Utilitarismen kan ses ligga väldigt nära David Hume som har gett grund för mycket av den rationella delen av den nutida filosofin. Här finner vi den klassiska vetenskapen och i mångt och mycket en tro på fakta, rationalitet och frihet. Med andra ord en stark kontrast till den irrationella filosofin som bygger på bland annat Hegel som var uttalat totalitär, för att inte nämna avknoppningar som Marx osv.

[Fication]

Avantgardet, kan man anta att utilitarismen håller på att fasas ut från den här delen av världen (bortsett från en och annan djurrättsaktivist)? Det du säger om maximeringen kan man väl iaktta i samhället genom att vi har så hög grad av psykisk ohälsa trots att vi har en så hög levnadsstandard. Det hänger liksom inte ihop - lösningen kan inte vara högre (objektivt) totalt välstånd - eller bättre fördelning. Det funkar om man är riktig fattig eller lider rejält.

Appropå Johans kommentar så är Nina Björk är också inne på det här med vad man egentligen behöver och vad man bara vill ha.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=794385
Jag tycker dock att gränsdragningen inte är så enkel att göra.

Marcuse är inne på att "avoptimera" samhället, eller?! Att se människan som något mer än något funktionellt?! Semester! Yay!
Det känns ju inte bara som något som står på den marxistiska agendan. Den modernistiska organisationen - den rationella målstyrda maskinen - håller inte längre. Nu måste organisationer vara flexibla och kreativa för att överleva.

På det personliga planet låter det: "Varför arbeta hårt för att få en belöning senare? Lev i nuet! Du duger som du är!" osv

Förresten, jag uppskattar väldigt mycket diskussionen i den andra tråden också. Det jag begrep var väldigt givande! Jag är på lungfiskstadiet när det gäller "postmoderni filosofi", men det finns så mycket ute i vår kultur som bara skriker postmodernism för mig.

Krenek, du får gärna invända och rätta/utveckla. Jag klumpade ihop allt som kändes som 'höger' för mig.

[J R Auk]

Tycker Ågren tar fasta på något väsentligt. I min omformulering så skulle det låta: "postmodernismen är ("essentiellt" sett) negativ". Vad den skapar - låt oss för tillfället säga att den faktiskt skapar - kommer till genom reduktion.

Utilitarismen är en rest av modernismen (sett i den vidare kulturhistoriska bemärkelsen), och leder därför mer eller mindre ofrånkomligt till totalitära idéer. Det är också här jag menar att Auk är och tar med Mill ut på en cykeltur i det samtida blå. Detta eftersom det är en positivistisk inställning jag läser ut ur citatet. På just denna punkt så skulle man rent av kunna påstå att Mill lånar Hegel och överför honom till "yttrandefrihetens" område - bara sisådär 60 år efteråt, eller nåt, och inbillar sig komma med nåt nytt (Hegel upplöser dock varat och icke-varat i blivandet, som bekant, och har därför inget behov, som Mill - eller som Kant vilken jag menar detta vara ett direkt svar på - av en objektiv värld skild från "kunskapen" om densamma). Sett i ljuset av detta är det också tydligt att det som de delar i denna bemärkelse är en viss utvecklingslinje, en linjär utveckling av "kunskapen". Som om där fanns ett absolut i dess slutända (telos) som garanterade mening. Marcuse kontrasterar i denna bemärkelse Hegel med Nietzsche, som istället fann sin - ja, vad ska man kalla det? - i "den eviga återkomsten" av detsamma. Detta är på sätt och vis nödvändigt för Nietzsche, med den strävan han hade att nå bortom metafysiken. Marcuse säger vidare att det blir en helt annan sak när vi efter Nietzsche tänker (även Schopenhauer hade kunnat gälla här) världen inte så mycket i "kunskap" och Logos, utan (essentiellt sett alltså) i vilja, och med Freud i drifter (och båda dessa ärver väl här en väsentlig del av Schopenhauer?). Detta är den tanke som sysselsätter mig för dagen, förövrigt, i och med att jag ser en parallel hos Derrida som också, vad jag förstår (även om jag inte är fullt på det klara med i vilken grad eller ens på riktigt vilket sätt), ger Nietzsche (eller det är självklart) och Freud en särställning. Samtidigt vänder sig ju Derrida mot all typ av närvarometafysik - och skall inte både vilja och drift räknas dit? Någon som är insatt i problematiken och har lust att förklara?

Totalitära idéer? Helt plötsligt måste jag nog avkräva en definition av det begreppet.

Alltså, om alla som tror att det finns en objektiv verklighet, och att korrekt formulerade frågor därigenom kan få ett sanningsenligt svar är totalitära så tycker jag att vi kan slänga begreppet totalitär på sophögen.

Det som missas i detta är att även om en objektiv värld leder till definitiva sanningar så är de ändå alltid relativa frågan. Således inträder det totalitära enbart när man menar sig veta vilka frågor som vi bör ställa, inte att man menar sig att vi har de sanna svaren på frågorna.

Det är hela värdeträsket, vilket anknyter till relevans, vilket i sin tur leder människans telos.

Detta tal om blivandet blir något irrelevant efter en läsning av Kant, för vad är det som kan tillbliva, alltså identifieras som något innan det är tillblivet? Och om blivandet enbart skulle syfta till det som är, i att det är identifierat, i dess övergång till det nästvarande så vilar ändå något absolut, eller evigt, bakom detta relativa som förändras framför oss.

Jag tycker att ni avfärdar det relativa allt för lätt hos modernisterna. Jag vill hävda att det är mer av en pragmatism än en objektivism. Därav jag ville dra in det religösa i diskussionen. Utan gud som garant för meningen verkar den vara väldans lös. Således ersätter man Gud i boken med Gud i naturen. Den empiriska metoden, erfarenhetsföremålens givenhet, skall plötsligt stå som garant.

Varför detta att som observatör behålla sig objektiv? För att man har insett relativismens problem. Men det man tror sig kunna göra är att motverka det genom att inta icke-existensen. Man tror sig kunna slippa beblanda sig med det subjektiva, kravet som ständigt åligger oss att värdera och ta ställning, genom att enbart redogöra för det som ögat ser.

Precis som man antar att kameran är ett tillförlitligare vittne än personen som redogör för sin upplevelse. Och det är inte totalitärt, då det syftar till att lämna tolkningen fri i förhoppningen om att synen i sig själv skall ge kunskap om det frågade. Sen att bristen på normativa anspråk, synen på det som börs som givet, leder till totalitära strömningar är en annan sak. För det man gjort då är att svika sin föresats. Man har då lämnat ögonvittnesskildringen tillsammans med en tolkning.

Betänk när Mill framför sina idéer. Det enda jag vill mena på är att vi här ser representerat samma problematik som postmodernismen tar fasta på (vad jag vet, jag är ju inte så bekant med postmodernisterna som sagt och behöver därför hjälp att bekräfta eller dementera. Så om ni kan definiera deras ansträngningar som något annat än detta så vore jag tacksam).

Alltså jag försöker hitta något som kan definiera den postmoderna rörelsen, inte gruppen utan gruppens riktning i sökandet, utanför postmodernistiska författare. (Vilka det nu är som kallar sig så)

Jag trodde det moderna ofta definieras genom deras tro att sanningen kan nås genom det ena? Medan det som sägs vara postmodernt söker sanningen i det flera.

Tycker ni inte det stämmer?

[Krenek]

Krenek, du får gärna invända och rätta/utveckla. Jag klumpade ihop allt som kändes som 'höger' för mig.

För det första är Ayn Rand objektivist och Mill är utilitarist. Ayn Rand sätter individen i första rummet, Mill sätter den totala lyckan i samma ställe. Det rör sig alltså om fundamentalt olika grundprinciper.

Mill var intelligent och mycket kunnig inom bland annat logik, återigen en rak motsats till Rand.

Mill's tankevärld ligger ganska nära den moderna och Humeanska, medan Rand ligger väldigt nära den Aristoteliska, återigen en fundamental skillnad.

Ayn Rand's objektivism är ett hafsverk utan koherens eller överhuvudtaget fungerande system, varken i teori eller praktik. Mill's utilitarism är den mest genomtänka och matematiskt bäst understödda teorin som finns (gäller även i vår tid...), den fungerar dessutom både i teori och praktik.

Skillnaden mellan Mill och Rand är skillnaden mellan rationalitet och irrationalitet, skillnaden mellan frihet och förtryck samt skillnaden mellan intelligens och idioti.

[Fication]

Som jag ser det så leder de båda till samma konsekvenser. Utilitarismen i praktiken handlar ju om att maximera välståndet men säger inget om hur det ska fördelas. Sedan tar man för givet att välstånd i yttre mening är direkt kopplat till lycka.

[Avantgardet]

Auk,

Om du inte ser något problematiskt med tinget-i-sig så förstår jag om Hegels ansats förefaller poänglös för dig. Men när du skriver att "om blivandet enbart skulle syfta till det som är, i att det är identifierat, i dess övergång till det nästvarande så vilar ändå något absolut, eller evigt, bakom detta relativa som förändras framför oss" så håller jag ju givetvis med dig. Hegel har egentligen bara ersatt Logos med Telos, om det kan uttryckas så. Båda är dock vad som menas med närvarometafysik, och även fenomenologerna (Husserl i synnerhet) faller under det begreppet. Det Husserl gör då han "sätter världen inom parentes" (som det brukar sägas), så flyttar han återigen bara Gud i naturen (som hos empiristerna) till Gud i människan. Människan som garanten för mening. Postmodernismen, eller dekonstruktionen, betraktar det hela som supplement (och kolla in, från vilken jag citerar här nedan, och som jag fann i jakt på att formulera det hela på ett tydligt sätt, http://www.cobussen.com/proefschrift/20 ... lement.htm):

If a presence needs a sign in order to appear, then it follows that it is always already permeated from the inside by a shortage, a lack. If it cannot do without the supplement, then the supplement becomes the precondition for the presence of the present (cf. Of Grammatology, p.184). The originality of the signified is only afterwards produced with and within the supplement; it appears only afterwards in and through the sign. The sign therefore becomes a prerequisite for the signified to appear. At the same time, however, the sign postpones a direct contact with the origin, with that what is represented, both temporarily and spatially. On one hand, the supplement is an exteriority, outside of the signified and outside of itself because in its quality of being a sign it represents something different than itself. On the other hand, however, a supplement enables an interiority and produces the inside. Every supplement postpones that which it installs. And every signified is, in fact, an effect, a trace of a signifier [...] Writing is the supplement of thought. Writing should serve as the vehicle to carry thought.
The first problem is that thought cannot appear outside writing. This, in fact, means that everything starts with supplementation. Without this supplementation there would only be silence. Something at the core of thinking seems to be missing. Thought needs the supplement of writing in order to be whole, and thus thought without writing is not (fully) itself.
The second problem is that writing, instead of serving as a transparant medium to carry thought adds itself to thought and then substitutes itself for thought. What should be merely a means of expression affects or infects the meaning it is supposed to represent. What began as a supplement to help thought to present itself becomes a replacement that threatens the integrity of what it intends to replace. Thought cannot exist without writing. A signified cannot appear without a signifier. This means that a supplement cannot simply represent the absent signified. Because the signified can only be(come) present through a signifier, each signifier can only be substituted for another signifier that maintains another relation with the deficient presence. 'The supplement is always the supplement of a supplement. One wishes to go back from the supplement to the source: one must recognize that there is a supplement at the source' (Of Grammatology, p.304). A process of substitution of supplements is thus started to which there is no beginning and no end

Vi rör oss alltså, vad gäller postmodernismen tolkad som dekonstruktionen, helt inom språket. Världen är inte tillgänglig i sig, utan endast medelst representation.

[Avantgardet]

Avantgardet, kan man anta att utilitarismen håller på att fasas ut från den här delen av världen (bortsett från en och annan djurrättsaktivist)?

Nja, är alls inte så säker. För mig synes det snarast som att utilitarismen klibbat fast vid alla våra samhälleliga institutioner.

Appropå Johans kommentar så är Nina Björk är också inne på det här med vad man egentligen behöver och vad man bara vill ha.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=794385
Jag tycker dock att gränsdragningen inte är så enkel att göra.

Djävligt intressant vinkling.

Marcuse är inne på att "avoptimera" samhället, eller?! Att se människan som något mer än något funktionellt?! Semester! Yay!
Det känns ju inte bara som något som står på den marxistiska agendan. Den modernistiska organisationen - den rationella målstyrda maskinen - håller inte längre. Nu måste organisationer vara flexibla och kreativa för att överleva.

Marcuse är ute efter, primärt, mer lustbetonat leverne. Även arbetet kan, och bör, vara lustfyllt. Det behöver inte vara ett djävla slit. Det behöver inte presteras så gud förbannat. Vi kan ta det lite lugnare, ha det lite softare, glida på genom vardagen istället för att skalla oss blodiga mot tristessens gråhet. Stalinismen var ju, vilket också enligt mig var dess största misstag, helt inne på samma linje som kapitalismen här - och många marknadsapologeter tycks tro att Sovjets misslyckande på denna punkt är skäl nog att avfärda marxismen, vilket självfallet är en fullständigt förhastad och felaktig slutsats -, det var prestation som gällde. Det skulle kapprustas och det skulle produceras en massa onödiga artiklar. Enda skillnaden var ju namnet på produkten.

Förresten, jag uppskattar väldigt mycket diskussionen i den andra tråden också. Det jag begrep var väldigt givande! Jag är på lungfiskstadiet när det gäller "postmoderni filosofi", men det finns så mycket ute i vår kultur som bara skriker postmodernism för mig.

Är ingen hejare på postmodernism egentligen, försöker däremot greppa den så gott jag kan, sätta mig in i den allt vad jag hinner. Derrida är en ständig utmaning, på alla plan, men också en oerhörd källa till inspiration, för att inte säga direkt filosofisk vitalitet. Dock har jag inte funnit någon "presentation" (eller representation) av hans tänkande som behållit ens minsta lilla utav det som gör honom så bra. Han är inte bara filosofiska tankar, han är en odyssé i filosofiska tankar.

[Krenek]

Som jag ser det så leder de båda till samma konsekvenser. Utilitarismen i praktiken handlar ju om att maximera välståndet men säger inget om hur det ska fördelas. Sedan tar man för givet att välstånd i yttre mening är direkt kopplat till lycka.

Om du vill ha ett konkret exempel kan du alltid kolla på djurrätt. Där är resultatet rakt motsatta. Objektivismen kan bättre jämföras med kristendomen, båda lärorna säger sig ha en objektiv grund för sin etik och båda systemen är tillräckligt luddigt utformade för att kunna tolkas till vad som helst. Det blir med andra ord ett etiskt system som följer tidens anda och har väldigt lite att göra med de luddiga premisser och argument som de ställt upp från början. Utilitarismen är ett ytterst tydligt formulerat system som står emot tidens anda på ett helt av just det skälet, det är svårare att fuska när det finns tydliga regler.

[Chloe]

Vi rör oss alltså, vad gäller postmodernismen tolkad som dekonstruktionen, helt inom språket. Världen är inte tillgänglig i sig, utan endast medelst representation.

Men där kom ju bullshitten. Det trodde inte de postmodernister Alan Sokal bjudit hem till sig. För dem var världen både tillgänglig och verklig senast då Alan bad dem bevisa sin övertygelse genom att lämna byggnaden via fönstret då de gick hem. Han bodde i 23. våningen.

[Avantgardet]

Vi rör oss alltså, vad gäller postmodernismen tolkad som dekonstruktionen, helt inom språket. Världen är inte tillgänglig i sig, utan endast medelst representation.

Men där kom ju bullshitten. Det trodde inte de postmodernister Alan Sokal bjudit hem till sig. För dem var världen både tillgänglig och verklig senast då Alan bad dem bevisa sin övertygelse genom att lämna byggnaden via fönstret då de gick hem. Han bodde i 23. våningen.

Det är förvisso inget problem då också postmodernister vet vad som menas med fönster, och 23 våningen, varför skulle de inte det menar du?

[Krenek]

Det är förvisso inget problem då också postmodernister vet vad som menas med fönster, och 23 våningen, varför skulle de inte det menar du?

De för plausibla resonemang kring osäker information. Det hedrar dem, även om de kanske inte har förstått de underliggande strukturerna än.

[Avantgardet]

Det är förvisso inget problem då också postmodernister vet vad som menas med fönster, och 23 våningen, varför skulle de inte det menar du?

De för plausibla resonemang kring osäker information. Det hedrar dem, även om de kanske inte har förstått de underliggande strukturerna än.

Varför skulle de behöva det? Räcker det inte att man vet vad det innebär? Behöver man stå där och kalkylera risker? Gör du så i förhållande till plattan på spisen och din egen hand också?

[Krenek]

Varför skulle de behöva det? Räcker det inte att man vet vad det innebär? Behöver man stå där och kalkylera risker? Gör du så i förhållande till plattan på spisen och din egen hand också?

Vill man leva i medeltiden i det avseendet får de stå för individen. Men det handikappar deras förståelse för en mängd områden och några av de mest fundamentala frågor som berör oss människor.

[Avantgardet]

Varför skulle de behöva det? Räcker det inte att man vet vad det innebär? Behöver man stå där och kalkylera risker? Gör du så i förhållande till plattan på spisen och din egen hand också?

Vill man leva i medeltiden i det avseendet får de stå för individen. Men det handikappar deras förståelse för en mängd områden och några av de mest fundamentala frågor som berör oss människor.

Anklagar du samtiden för att vara medeltida? Det var väl ändå en anakronism. Faktum är ju att postmodernismen anklagar dig för att vara religiös, vilket innebär just medeltida.