Svensk akademisk filosofi - exemplet David Brax

Moderator: Moderatorgruppen

CAUSTIX
Inlägg: 494
Blev medlem: 22 maj 2004 01:32

Inläggav CAUSTIX » 03 feb 2010 13:58

miles davis skrev:
CAUSTIX skrev:
miles davis skrev:
Det finns ingen poäng med att gå in och kritisera den "analytiska filosofin" med Heideggerska el Derridianska termer och begrepp och hänvisa till en massa verk och filosofer och begrepp inom de traditionerna. Vill du visa på krisen inom den "analytiska filosofin" så måste DU kliva in dess språkbruk och begrepp och visa på de sprickor som finns. Arbeta innifrån och undvika polemik utan visa på krisen genom en inre fragmentisering.


Ehm. Vilket djävla nonsens. Derrida skrev inte för någon specifik skola, utan det han gjorde var, bland annat, att ifrågasätta och visa på (de oundvikliga) problemen (eller motsägelserna) i all typ av metafysik (ja, i metafysiken över huvud taget), och den analytiska traditionen var knappast undantagen kritiken. Och det är inte så särdeles svårt att förstå sig på de grundläggande dragen i kritiken -  i synnerhet inte om man menar sig vara utbildad i och någon slags auktoritet på det filosofiska ämnet. Varför handskas med de analytiskt skolade som om de vore ett gäng ömtåliga barn, redo att börja gråta vid minsta beröring? Jag kräver liksom inte mer än att de ska vakna ur sin navelskådande slummer för någon minut eller två.
Sen är det givetvis ingenting fel i att använda en dekonstruerande "metod", på det sätt du lite smått implicerar, men det är frågan om någon över huvud taget kommer att lyssna till kritiken - om den inte märks.


Nej men Derrida skapade en terminologi som är främmande och meningslös att kasta i ansiktet på nån som inte har den. Varför inte göra det Derrida gör fast inom den "analytiska filosofins" egna gränser. Förstår faktiskt inte vad som är så nonsens med det?

Som jag sa ovan: "Om man ska visa en text för en blind är det bättre att göra det på braille än på teckenspråk." annars så lär den blinde inte märka mkt. Sen kan man ju också fråga sig varför man blev förvånad att han inte såg något.
Så det handlar inte om att handskas med de analytiskt skolade som om de vore ett gäng ömtåliga barn, utan att få dom att gapa när allt spricker upp mitt framför ögonen på dom. Som Gödel gjorde för matematikerna.

Men Avant vet att jag i grund håller med honom, bara det att jag tror slughet är ett bättre grepp än aggressivitet. sen har jag en något positivare bild av den akademiska filosofin än vad han har.

Sen tycker jag att du ska byta universitet om du inte gillar analytisk filosofi, för du verkar hamnat mitt i getingboet.


Derrida är kort sagt inte så svår att begripa, och om det finns analytiskt skolade personer, vilka i egenskap av sitt yrke och sin utbildning anser sig vara auktoriteter inom det filosofiska ämnet, som inte klarar av ta del av hans texter, så är det uppenbarligen något som står fel till.


Nej Derrida är enkel att förstå. Det är därför man inom den sk egna traditionen har internationella seminarier osv för att just diskutera sådant som dekonstruktion mm. Det är därför det skrivits många hyllmeter om dekonstruktion och missuppfattningar sådant och annat hos Derrida. Det är därför som Avantgardet hela tiden försöker få Auk att förstå dekonstruktionen flera trådar här. För Derrida är enkel att förstå.

Måste säga att det är skönt att du tycker det, för jag gör det inte.

CAUSTIX
Inlägg: 494
Blev medlem: 22 maj 2004 01:32

Inläggav CAUSTIX » 03 feb 2010 14:14

Avantgardet skrev:Ja, alltså jag vet inte var jag skulle ha sagt att det är antagandena som sådana som är problemet, utan vad jag hävdat genomgående i tråden är ju att det är avsaknaden av motiveringar som är det problematiska. Jag har absolut inga problem med metafysiken, så länge den inte är naiv och ogenomtänkt (och är den sen arrogant ovanpå det så tappar jag humöret).

Sen kan jag förstås endera hålla en lång utläggning om hur verkligheten inte sammanfaller med sig själv (alltså väck med identitetssatsen, som negligerar skillnaden och ofelbart leder till substanstänkande osv.), och att det är precis detta icke-sammanfallande som möjliggör tänkandet överhuvudtaget, det vill säga att en självidentisk "verklighet" inte medger den yta eller öppning som tänkandet med nödvändighet behöver, eller bara vända dina frågor tillbaka mot dig själv på lika löjligt sätt (och det är väl ganska talande att du inte besvarade en endaste utav mina frågor, utan bara sprang och gömde dig bakom en massa frågetecken - kanske ihop om att jag skulle ha tagit mig vatten över huvudet och att du följaktligen skulle kunna plocka några billiga poäng på min arrogans, så ledsen att göra dig besviken då). Nåväl, jag fortsätter väl, emedan du sade dig vara intresserad. Denna "yta" eller "öppning" ("mellan" verkligheten och den själv) är väsentligen negativitet - eller "the movement of différance" för den som talar poststrukturalistiska -, eller negerande, vilket djupast sett är relaterande.

Subjektet är, för att tala med lite hegelianskt klingande vokabulär, principiellt och strukturellt utanför sig själv, naturen ligger inte i sig själv utan kliver alltid-redan ut ur sig själv och in i arbetet och historien. För att istället tala lite mer franskt än tyskt så kan vi säga att "Jag" behöver "den Andre" för att kunna vara "Jag", det vill säga att "den Andre" föregår mig själv, för det är först med "den Andre" som vi erhåller en symbolisk ordning i vilken "Jag" kan vara inskriven som mig själv. Poängen med dessa exempel är helt enkelt att det rör sig om en rörelse, inte om självidentiska och färdigkonstituerade atomer, kollektivet skär (dialektiskt) genom själva hjärtat av individen. Det är alltså underförstått att jag inte talar om "individens intrinsikala värde" - jag förutsätter inte ett metafysiskt subjekt på samma sätt som tycks göra. Jag talar om en "grund" som destabiliserar varje försök att anta en grund. Visst teoretiserar jag, men mitt fundamentala antagande är den minimala skillnaden. Jag antar inte att jag är "utilitaristisk hedonist" bara sådär rakt upp och ner, att jag vet vad "lycka" är, och alla såna där vulgärmetafysiska grejer som man finner i den "analytiska filosofin" var än man griper tag i den. Jag tycker man ska vara sparsmakad här, och noga överväga innan, inte bara köpa grisen i säcken.

Kan ju fortsätta med begreppen heteronomi och autonomi för att visa på hur jag förstår frihet och emancipation inte i "abstrakta termer" utan som "konkreta möjligheter" (och hur "Humes lag" blir relevant just emedan den ställer det bestående mot dess negation, och öppnar upp ett utrymme för något nytt och annorlunda), and so on i många många timmar, och hur "rättvisa" (som Derrida visar i sina senare verk) står sig genom dekonstruktionen, men att vi alltid har att verka i spänningsfältet mellan lag och rätt, om du verkligen är intresserad av frågorna (vilket jag vet att du är), och vilket skulle vara absolut nödvändigt om jag skulle till att ge dig uttömmande svar på de frågor som du ställer, men frågan är om det inte hade gjort sig bättre i en annan tråd. Den här tråden handlar ju trots allt om den "analytiska" filosofins fullständiga avsaknad av raison d'être. Och dina frågor nu är ju faktiskt, som miles säger, rätt löjliga, inte minst som de kan kontras på precis samma barnsliga sätt (med frågor av slaget "varför inte?" "varför frågar du?" osv.).


Du får förlåta min löjlighet. Som jag sagt tidigare så är jag lite ringrostig i min filosofi. Men dina svar ovan till trots så förstår jag faktiskt inte vart du finner en sådan styrka i dina poltisk/filosofiska uttalande om "rättvisa", "jämlikhet", "makt", "värde" mm.
Så mina frågor var inte ett svar på ditt inlägg utan genuina frågor för att förstå inlägget bättre och kunna svara bättre.

Du får gärna visa mig lite enklare , lite kortare, lite klarare. Jag bjuder gärna på lite löjlighet så länge det hjälper mig förstå bättre.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 03 feb 2010 15:29

Algotezza skrev:
Kallekula skrev:Han tillhör väl proffstyckarkåren i Sverige.  

Trots det. Lite fart och fläkt när han är med i alla fall och han har ju inte bindningar eller lojaliteter gentemot någon institution att ta i beaktning. Frifräsare är ju alltid kul.


Han har ju rätt i att filosofi är/bör vara  en kreativ konstart och att det är mer givande och tankeutvecklande att läsa sådant man inte håller med om i st f att få sin redan förhandenvarande världsåskådning/verklighetsbild bekräftad. Filosofin som dörröppnare till kognitiva rum man inte hade en aning om i st f att röra sig längs sina invanda mentala (h)järnvägar.

Han har rätt i mycket, Bard. Trots allt... Snygg i kortbyxor dessutom...

"Filosofi handlar om att tänka nytt, uppfinna nya koncept..." Bra!

/Algotezza


Hum kanske, kanske inte. Vitsen med att tala "samma språk" inom vetenskapen är ju att koka ned till essensen, så man slipper en massa trassel om vad man talar om (fast handlar det om att försöka fundera kring begrepp, vad man eg. talar om etc är det måhända en annan sak).  Om alla sprang kring som yra höns och tyckte vad de ville om allt möjligt så vad kan man då egentligen skapa, komma fram till, åstadkomma etc? Ska inte gå i polemik med mig själv om detta, avvaktar.

Får känslan att att Bard är ute efter själva detonationen (att säga att det handlar om konst/poesi med det sällskapet är ju självklart en medveten provokation....och de går heller inte på den lätta).

....nåväl brasklapp. Jag har inte läst filosofi på universitet/högsk. ....(verkade aptrist med teoretisk filosofi, jmf med tex statskunskap, sociologi etc ....varför läsa det när man isf kunde plugga tex matte och ha nytta av studierna...för arbetslivet).
Fridens Liljor

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20920
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 03 feb 2010 16:44

Kallekula skrev:
Algotezza skrev:
Kallekula skrev:Han tillhör väl proffstyckarkåren i Sverige.  

Trots det. Lite fart och fläkt när han är med i alla fall och han har ju inte bindningar eller lojaliteter gentemot någon institution att ta i beaktning. Frifräsare är ju alltid kul.


Han har ju rätt i att filosofi är/bör vara  en kreativ konstart och att det är mer givande och tankeutvecklande att läsa sådant man inte håller med om i st f att få sin redan förhandenvarande världsåskådning/verklighetsbild bekräftad. Filosofin som dörröppnare till kognitiva rum man inte hade en aning om i st f att röra sig längs sina invanda mentala (h)järnvägar.

Han har rätt i mycket, Bard. Trots allt... Snygg i kortbyxor dessutom...

"Filosofi handlar om att tänka nytt, uppfinna nya koncept..." Bra!

/Algotezza


Hum kanske, kanske inte. Vitsen med att tala "samma språk" inom vetenskapen är ju att koka ned till essensen, så man slipper en massa trassel om vad man talar om (fast handlar det om att försöka fundera kring begrepp, vad man eg. talar om etc är det måhända en annan sak).  Om alla sprang kring som yra höns och tyckte vad de ville om allt möjligt så vad kan man då egentligen skapa, komma fram till, åstadkomma etc? Ska inte gå i polemik med mig själv om detta, avvaktar.

Får känslan att att Bard är ute efter själva detonationen (att säga att det handlar om konst/poesi med det sällskapet är ju självklart en medveten provokation....och de går heller inte på den lätta).

....nåväl brasklapp. Jag har inte läst filosofi på universitet/högsk. ....(verkade aptrist med teoretisk filosofi, jmf med tex statskunskap, sociologi etc ....varför läsa det när man isf kunde plugga tex matte och ha nytta av studierna...för arbetslivet).


Jag blev filosfilärare på gymnasiet - om det nu är att ha nytta av sina studier...

Vi behöver både tradition och nytänkande, både-och, inte antingen-eller, inom all vetenskap. Är inte det på sätt och vis oundvikligt?

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 03 feb 2010 17:12

Algotezza skrev:
Kallekula skrev:
Algotezza skrev:
Kallekula skrev:Han tillhör väl proffstyckarkåren i Sverige.  

Trots det. Lite fart och fläkt när han är med i alla fall och han har ju inte bindningar eller lojaliteter gentemot någon institution att ta i beaktning. Frifräsare är ju alltid kul.


Han har ju rätt i att filosofi är/bör vara  en kreativ konstart och att det är mer givande och tankeutvecklande att läsa sådant man inte håller med om i st f att få sin redan förhandenvarande världsåskådning/verklighetsbild bekräftad. Filosofin som dörröppnare till kognitiva rum man inte hade en aning om i st f att röra sig längs sina invanda mentala (h)järnvägar.

Han har rätt i mycket, Bard. Trots allt... Snygg i kortbyxor dessutom...

"Filosofi handlar om att tänka nytt, uppfinna nya koncept..." Bra!

/Algotezza


Hum kanske, kanske inte. Vitsen med att tala "samma språk" inom vetenskapen är ju att koka ned till essensen, så man slipper en massa trassel om vad man talar om (fast handlar det om att försöka fundera kring begrepp, vad man eg. talar om etc är det måhända en annan sak).  Om alla sprang kring som yra höns och tyckte vad de ville om allt möjligt så vad kan man då egentligen skapa, komma fram till, åstadkomma etc? Ska inte gå i polemik med mig själv om detta, avvaktar.

Får känslan att att Bard är ute efter själva detonationen (att säga att det handlar om konst/poesi med det sällskapet är ju självklart en medveten provokation....och de går heller inte på den lätta).

....nåväl brasklapp. Jag har inte läst filosofi på universitet/högsk. ....(verkade aptrist med teoretisk filosofi, jmf med tex statskunskap, sociologi etc ....varför läsa det när man isf kunde plugga tex matte och ha nytta av studierna...för arbetslivet).


Jag blev filosfilärare på gymnasiet - om det nu är att ha nytta av sina studier...

Vi behöver både tradition och nytänkande, både-och, inte antingen-eller, inom all vetenskap. Är inte det på sätt och vis oundvikligt?

/Algotezza


Denna kaka.

Om du skulle fördela forskningsmedlen i Sverige inom filosofin i Sverige. Vilka skulle dina tankar vara? Hur skulle du göra, och varför?
Fridens Liljor

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 feb 2010 17:15

Tänk om nån kunde besvara en med lika utförliga och välargumenterade inlägg som en själv, men det verkar som att de som satt sig på motståndarsidan här helt enkelt inte har nåt annat att komma med än att insistera på att "är" och "bör" är samma sak. För inget rättfärdigande alls har kommit såhär långt, vilket bara bevisar mitt påstående att frågon om den "analytiska" filosofins metodologi och existensberättigande är non-existing. Man tar den helt enkelt som given av Gud själv, eller nåt i den stilen. Det behövs med andra ord absolut en diskussion om saken.

Så om vi omformulerar oss på följande sätt då: "varför ska vi välja den 'analytiska' filosofins metod framför alla andra filosofiers metoder?" Man måste väl ändå kunna säga mig vad den ska vara bra för, vilka förtjänster den har osv.

J R Auk skrev:Du antyder att "kontinental filosofi" har en bättre position, är mer underbyggt av argument för sin begreppsapparat och metod, än den "analytiska filosofin". Dock kan du inte karakterisera dem mer än att den ena har med identiteter att göra, A=A="analytiskt" och den andra med processer, negationen="kontinental". Det säger inte mycket.


Jag ger ju ett väldigt konkret skäl till varför det ena är bättre än det andra (och om du vill kan du sortera det under begrepp som "frukbarhet" eller "nyttighet"), och det är att den ena, utan grund, negligerar en omfattande problematik, och gör så genom att "metoden" inte överhuvudtaget förmår sätta problematiken inom dess eget synfält. Alltså av precis samma skäl som man säger att den teori är bättre som klarar av att förklara mer än en annan.

"J R Auk skrev:Vad är nyttan med den "kontinentala filosofin"? Vad är dess raison d'être? Om nu det inte är så att filosfin i sig har en kris måste det ju till att visa vad för positivt värde finns som skiljer det ena från det andra. Annars är ju den av er föreslagna filosofin enbart "bra" i ljuset av en annans "sämre", vilket alltså inte säger någonting alls.


Det är inte den "analytiska" filosofin som skall ställa den ännu på svenska universitet icke-hegemoniska "kontinentala" filosofin till svars med frågor, det är bara en retorik som skyler över just dess egen brist på rättfärdigande och viftar undan alla invändningar och all kritik, oavsett hur befogad, och detta a priori, det vill säga att i praktiken göra sig själv helt blind, utan tvärtom ska den (som, vilket är vad min kritik säger, det sämre av "två" alternativ, eller, rättare, det sämsta av alla befintliga alternativ, då jag inte vet något annat system som är inherent oförmöget att hantera problematiken) ge skäl till varför den överhuvudtaget ska få fortsätta. Det är naturligtvis alltid makten som ska rättfärdiga sig själv och inte på något annat sätt.

Här har vi med andra ord ett exempel på att jag också tar den politiska aspekten i beaktande (och du kanske missat att läsa mina senare inlägg där jag faktiskt bemöter precis den här invändningen från CAUSTIX?). Att det rör sig om ideologi och inte filosofi eller förnuft (i någon mening) är tydligt. Beviset för detta finner man i ditt eget resonemang om droger. I det hävdar du att det är lagen som alltjämt skall rättfärdiga sig, och inte någon annan. Att det skulle förhålla sig annorlunda när det gäller andra maktens institutioner gav ditt resonemang där inte utrymme för, emedan det rörde en principiell fråga.

Sen skulle jag förstås vilja göra en liten korrigering av ditt påstående att det inte "säger något" om något bara (sic!) är bättre i ljuset av något annat. I själva verket är det ett nonsenspåstående. När skulle någonsin något ha varit bra in-and-of-itself endast? Något kan bara vara bättre eller sämre i relation till andra saker. Jag förstod emellertid din poäng - att "kontinental" filosofi (men vilken?) skulle vara rättfärdigad bara för att "analytisk" filosofi inte var det. Problemet är att det omvända är heller inte riktigt - att "analytisk" filosofi skulle vara rättfärdigad om "kontinental" filosofi saknade ett rättfärdigande (vilket ditt resonemang förutsätter, och alltså är felaktigt). Det är emellertid inte så att det är i egenskap av "filosofi" som den "analytiska" filosofin saknar rättfärdigande (och den försöker ju uppenbarligen inte ens uppamma nåt på egen hand, emedan det är mig man ställer en massa frågor istället för att ens försöka, som att det vore helt otänkbart att någon vågade ställa den mot väggen och avkräva den en motivering!), utan, hävdar jag, i egenskap av att vara just "analytisk".

Sen kan vi vara än mer noggranna här. För nu har vi också ett kriterium för att avgöra om något är bra eller inte - förmår den (det filosofiska system) som man begagnar synliggöra fältet (en specifik problematik, som i detta fall är metafysikens konturer) och artikulera problematiken, eller är dess angreppssätt sådant att det i själva greppandets akt sublimerar den och därför av nödvändighet aldrig kommer förmå ge sig i kast med den? Eller för att alludera till den tidige Wittgenstein, förmår ögat se sig självt eller inte? Om du för att bedriva en viss verksamhet alltid-redan måste göra vissa antaganden, så innebär det att dessa antaganden inte kan ifrågasättas inom samma verksamhets egen horisont. Gör man inte det initiala antagandet så faller systemet ihop av sig självt - t.ex. Kants "transcendentala förnuft". Varför vi inte ska göra dessa antaganden bara rakt upp och ner är för att det är naivt, och det skyler över en viktig problematik, osynlliggör den. Det vi bör ha som "filosofi" på våra universitet är ett slags "meta-filosofi", men istället så har vi en ideologi som per definition är oförmögen till självkritik (det vill säga "analytisk" filosofi).

Husserl (t.ex.) vill ju undgå precis den problematik som Kants antagande innebär (dvs. det transcendentala förnuftet) genom så att säga "sätta människan i parentes", och gå till tingen som de själva framträder. Det vill säga, i ett ord: att göra sig kvitt metafysiken. Och det är ju så fenomenologin har sin upprinnelse. Inte för att man inte klarar av att göra "analytisk" filosofi, som du tycks tro när du säger att jag och miles inte vet vad vi snackar om, utan för att man är uppmärksam på de grundlösa antaganden som den "analytiska" filosofin gör. Naturligtvis är det inte så enkelt som Husserl föreställde sig, och långt ifrån lika enkelt som den "analytiska" filosofin tänkte sig. Men det finns en väsentlig skillnad här, det är ingen "onödig antagonism" (vilket naturligtvis den "analytiska" filosofin inte vill medge, utan den vill hellre låtsas att ingen skillnad finns - bara identitet - så att den slipper ifrågasätta sin egen ståndpunkt överhuvudtaget, bara assimilera allt i sin egen kropp, sudda ut all opposition, och köra på som vanligt). Jag tycker du ska vara medveten om vad du säger när du säger att "motsättningen är onödig", du säger (in effect) att allt som Hegel, Nietzsche, Husserl, Heidegger, Derrida och alla tänkare som på ett eller annat sätt anknyter till dessa är mer eller mindre trams. Och att hävda det tycker jag är förbannat arrogant. Men jag kan visa på en något "enhetlig" linje i kritiken av metafysiken, och en utav anledningarna till att "kontinentala" tänkare inte sysslar med "analytisk" filosofi utan just med "kontinental" (vilket innefattar en rad olika sätt att ställa sig just till den här problematiken), men det alldeles strax, jag vill bara först avsluta argumentet.

Nog brukar vi i regel betrakta det som mer rättfärdigat med demokrati än med diktatur av precis det skälet att demokrati är den bästa utav statsskick, utan att för den skull något statsskick (som vi idag känner till) skulle vara bra i sig självt. Att något är bättre än något annat är vad vi går efter när vi fattar beslut vanligtvis, det utgör en fullt tillräcklig grund. Det utgör en fullt tillräckligt grund att bedriva demokrati i förhållande till det sämre valet, diktatur. Detsamma gäller i det här fallet skulle jag säga. Förutsatt att filsofin är rättfärdigad, så är de "kontinentala" filosofierna det i högre grad än den "analytiska" filosofin. Men du kanske tycker det är sak samma om vi gör de antaganden som den "analytiska" filosofin vilar på som om vi gör de antaganden som den hegelianska dialektiken vilar på, men det följer inte. Och det är ju dessutom exakt här jag menar att vi måste vara kritiska. Det är inte metafysik-som-metafysik, anything-goes-relativism, bara för att metafysiken är inherent problematisk. Det finns bättre och sämre antaganden att göra, som leder till bättre och sämre resultat (och därav behovet av meta-filosofi), precis som allas våra vardagsupplevelser ger vid handen (vi utgår från att vissa saker är rimligare att anta än andra), utan att för den skulle appellera till något slags "common sense".

"Analytisk" filosofi är praktiskt taget platonism. Många "analytiska" filosfer skulle såklart hellre se sig som stammandes från Aristoteles än från Platon, men det är inte fullt så enkelt. Det som slår en när man läser Aristoteles metafysik är ambivalensen ifråga om allmänbegreppen (Hegel har ju förövrigt den här liknelsen med den som försöker köpa "frukt" på marknaden men vad handlaren än försöker sälja åt honom - päron, äpplen, druvor osv. - så är ju inget av dem just "frukt" utan varje gång något partikulärt, allmänbegreppet är med andra ord en tom abstraktion - ett o-ändligt). Han [Aristoteles] vill säga (som han säger) att t.ex. "zebraheten" hos zebran inte är något ovanför och bortom zebran själv, alltså något helt och hållet immanent hos zebran, men vad han i praktiken gör (performativt) är att han "skapar" ett begrepp ("zebrahet" - som att det skulle finnas en specifik substans alltså) som inte alls ligger i zebran, inte alls en immanent egenskap hos/i den. Med andra ord, han instiftar platons idévärld, i precis samma gest som han avfärdar den. Han vänder bara upp och ned på förhållandet, han gör sig inte av det. Och, som sagt, det beror på att han behåller figuren subjekt-predikat. Uppdelningen består (och det gör den ju ända upp till Kant). Både Platon och Aristoteles förlägger ett sanningsbegrepp hos ideerna. Det här skedet i metafysikens historia ser Nietzsche som redan dekadent. Den Verkliga världen betraktas som oåtkomlig, men den strävsamme och vise är lovad den. Nietzsches lösning (i "Twilight of the Idols") är, som bekant, att göra sig av med den Verkliga världen, vilket kan låta paradoxalt, men det är bara skenbart paradoxalt för när vi gör oss av med den Verkliga världen:

Friedrich Nietzsch skrev:what world is left? Perhaps the seeming? . . . But no! in doing away with the true, we have also done away with the seeming world!".


Poängen här är ingen annan än att det är ett helt annat sanningsbegrepp vi har att göra med. Det närmsta verkligheten (inte den här föreställningen som Nietzsche kritiserar, utan den konkreta verklighet som vi hela tiden lever i) man hade varit innan honom själv, ansåg han, var innan den grekiska dekadansen. När människan förkroppsligade den, och den var tillgänglig för henne: "Transcription of the proposition, 'I, Plato, am the truth.'" Vi har att göra med aisthesis, eller sanningen i form av sinnenas sinnlighet. Och det som i sista hand "fäller" Kant är problemet med det estetiska omdömet, för som Adorno säger: "art is the most compelling argument against the epistemological division of sensuality and intellect." Man börjar alltså fråga sig hur världen upplåter sig sinnligt. Den värld som den "analytiska" filosofin är sysselsatt med är en virtuell värld, en idé. Och här märker man tydligt en skiljelinje mellan "kontinentalt" tänkande (notably: hegelianer, marxister, nietzscheaner, fenomenologer, freudianer, och till och med en materialist i stil med Bergson), och "analytiskt". De "kontinentala" tänkare söker komma undan metafysiken genom att gå till världen själv, till sinnenas sinnlighet, medan "analytiska" tänkare söker komma undan metafysiken genom att rensa språket på "meningslösa utsagor". Deras samnningsbegrep (det i vars kraft de rensar språket på meningslösa utsagor) är emellertid helt fångat i den här virtualiteten som kännetecknar metafysiken. Och de är fortfarande kvar där. "Kontinentala" tänkare i gemen, och överlag, skulle alltså avfärda "analytiska" filosofer för deras abstrakthet, och att de helt okritiskt anammar en metafysik som de aldrig redogör för eller motiverar. I stället för att motivera och redogöra för så brukar de tala om "självklarhet", en idé som inte minst stammar från Descartes "avhandling om metoden". Men också där så är det ju tydligt att det förutsätter en sinnlighet som föregår deras sanningsbegrepp, ja, som deras sanningsbegrepp i själva verket bygger på - och det är den sinnlighet som medger detta "självklara" (precis som när t.ex. matematiker beskriver sin känsla inför en sådan "självklar" matematisk sats).

Hegel är den förste att klart och tydligt inse att vi alltid-redan är inbegripna i den värld vi teoretiserar, att tänkandet först och främst är praxis (eller, rättare, att tänkandet aldrig kan bortse från att det är praxis), och dra slutsatsen av detta. Hans tänkande blir därför filosofins egen transformering över tid. Den "analytiska" filosofin kan, genom själva sin form, inte göra annat än att förutsätta substanser (identitetssatsen). Som Heidegger påpekat ligger det implicit i själva tankefiguren subjekt-predikat (och som tangerar skillnaden "vem"-"vad", som är hur Derrida brukar tala om den):

Martin Heidegger skrev:Bestämningen av tingets tinghet som substans med sina accidenser förefaller enligt den gängse meningen motsvara vår naturliga blick på tingen. Det är inte förvånande att också det gängse förhållandet till tingen, nämligen hur vi tilltalar dem och talar om dem, anpassat sig till denna vanliga uppfattning. Den enkla utsagesatsen består av subjektet, som är den latinska översättningen och därmed också omtolkningen av hypokeimenon, och predikatet, vari tingets kännetecken utsägs. Vem skulle våga rucka på dessa enkla grundförhållanden mellan ting och sats, mellan satsens och tingets uppbyggnad? Likväl måste vi fråga om den enkla utsagesatsens uppbyggnad (förknippandet av subjekt och predikat) är en spegelbild av tingets uppbyggnad (av substansens förenande med accidenserna). Eller har den på så sätt föreställda uppbyggnaden hos tinget modellerats på satsens struktur?


Det är inte så djävla glasklart som den "analytiska" filosofin förutsätter. Följer man slaviskt identitetssatsen så tänker man följaktligen alltid mer eller mindre inom ett platoniskt universum. Den (platonismen i vid mening, eller den "västerländska metafysiken" och således också den "analytiska" filosofin) har sina rena (oändliga/eviga) idéer och den kontingenta (ändliga) materiella verkligheten, and never the two shall meet. Det ligger inherent i metoden, i de antaganden som den redan gör i sig. Form och innehåll, separata och åtskilda (åtminstone i tanken). En släktsjukdom man återfinner också hos matematiker.

Nitzsche skrev:Man has projected outside himself his three “inner facts,” that in which he believed firmest of all, will, spirit, and the ego, – he only derived the conception of being from the conception of the ego, he posited “things” as existing according to his own likeness, according to his conception of the ego as cause. What wonder that later on he always just rediscovered in things what he had concealed in them? – The thing itself, we repeat, the conception of a thing – a reflection merely of the belief in the ego as a cause . . .  And even your atom, Messrs. The Mechanists and Physicists, how much error, how much rudimentary psychology, yet remains in your atom! – Not to speak of the “thing in itself,” the horrendum pudendum of metaphysicians! The error of spririt as a cause, confounded with reality! And made the measure of reality! And called God!


Uttryckt av Adorno:

It can be said that philosophy, and theoretical thought as a whole, suffers from an idealist prejudice insofar as it disposes solely over concepts; only through them does it treat what they are concerned with, which itself never has. Its labor of Sisyphus is that it must reflect the untruth and guilt that it takes on itself, thereby correcting it when possible. It cannot paste its ontic substratum into the text; by speaking of it, philosophy makes it into what it wants to free itself from.


Om man istället, som Hegel, utgår från det Absoluta (som enda antagande, vilket dock ger hela systemet av sig självt, systemet finns som outvecklad i det enda antagandet självt), det vill säga varken mer eller mindre än den konkreta verkligheten, eller som Nietzsche utifrån sinnligheten, eller som Heidegger utifrån varat och fundamentalontologin, så ter sig saker och ting mycket annorlunda. I slutändan kan det inte innebära något annat än en upphävning av skillnaderna mellan tanke och vara, mellan frihet och nödvändighet osv. Det oändliga förstås hos Hegel inte i betydelsen evig, som en positivitet vars utsträckning bara fortsätter och fortsätter ad infinitum (något Hegel förstår som den "dåliga oändligheten", och som bara är en tom abstraktion), utan istället som avsaknaden av bestämning, av ändar, alltså en negativitet, alltså just o-ändligt. Idéerna är för honom just detta - det o-ändligas (abstraktionernas) ingripande i det ändliga, en ständig transformation av det ändliga. I sista hand inte något väsensskilt från materien, utan båda är de moment i den rörelse som är det Absoluta som den konkreta verkligheten. Subjekt och predikat är alltså moment, och negativiteten som sådan är det "väsentliga". Det innebär också att subjekt och predikat inte kan tänkas åtskilda (vilket tänkandet som utgår från identitetssatsen alltid-redan av nödvändighet förutsätter), utan är till syvende och sist samma sak. Men här får man inte göra misstaget att tro att det rör sig om nån "enkel" syntes, det är inte frågan om att bara förkasta dem eller nåt sånt, och i den meningen är det lätt även för en "analytisk" filosof att gå med på det, utan, tvärtom, i själva verket fördjupar Hegel klyftan mellan subjekt och predikat, hos honom är separationen inte motsvarande blott "insida" och "utsida" på ett och - i sista hand - samma väsen, utan han ser att de bestämmer varandra, ömsesidigt, som negationer. Det ena är inte essens och det andra kontingens, utan de står i fullständig opposition till varandra, och själva "essensen" är inget annat än denna opposition. Oppositionen som sådan är det essentiella. Det lustiga är att det stämmer så väl överens med hur vi rent spontant "upplever" världen. Vi vet mycket väl att det ligger nåt suspekt i gesten att tänka saker som evigt bestående ting, vi vet att "saker" ständigt är under förändring och att det är vårt "tänkande" som ger dem detta sken av "tingslighet", av att vara statiska föremål. Styrkan hos Hegel är att han tar detta i beaktande.

Det är något av en historisk bakgrund. Problematiken har ju fördjupats oerhört sen dess, men den ligger alltjämt inom "analytisk" filosofis blickfång, och ingen utav dem söker kringgå den genom att blunda (som den "analytiska" filosofin gör). Att "kontinental" filosofi många gånger använder språket på speciella sätt (Nietzsche skriver aforismer för att emotionellt påverka sin läsare; Heidegger söker "gräva fram" sidor till fenomen; Derrida "visar på" istället för att argumentera i enkelt uppställda punkter; Zizek talar, i egenskap av psykoanalytiker, om att "tortera språket till att tala sanning" osv.) beror just på att språket/tänkandet i sig självt har blivit problematiskt. I all korthet: Vad ska det tjäna till att rensa ut "meningslösa utsagor" ur språket om språket till syvende och sist i sig självt inte håller måttet?

J R Auk skrev:Det är en onödig antagonism ni bygger upp, Miles och Avantgardet. Jag tycker faktiskt inte det verkar som om ni vet vad ni snackar om. Det har bara behäftat problem till filosofin som hör politiken till.


På vilket sätt, och varför, skulle den vara "onödig"? Och precis vad är det vi inte vet och som vi snackar om? Filosofin står inte fri från politiken, och politiken inte fri från filosofin. Att anta det är grundlöst. Nietzsche:

THE FOUR GREAT ERRORS
8
What alone can our teaching be? – That no one gives a man his qualities, neither God, nor society, nor his parents and ancestors, nor he himself (the latter absurd idea here put aside has been taught as “intelligible freedom” by Kant, perhaps also by Plato). No one is responsible for existing at all, for being formed so and so, for being placed under those circumstances and in this environment. His own destiny cannot be disentangled from the destiny of all else in past and future. He is not the result of a special purpose, a will, or an aim, the attempt is not here made to reach an “ideal of man,” an “ideal of happiness,” or an “ideal of morality;” – it is absurd to try to shunt off man’s nature towards some goal. We have invented the notion of a “goal:” in reality a goal is lacking . . .  We are necessary, we are part of destiny, we belong to the whole, we exist in the whole, – there is nothing which could judge, measure, compare, or condemn our being, for that would be to judge, measure, compare, and condemn the whole . . . But there is nothing outside of the whole! – This only is the grand emancipation: that no one be made responsible any longer, that the mode of being be not traced back to a causa prima, that the world be not regarded as a unity, either as sensorium or as “spirit;” – it is only thereby that the innocence of becoming is again restored . . .  The concept of “God” has hitherto been the greatest objection to existence . . .  We deny God, we deny responsibility by denying God: it is only thereby that we save the world. – (s. 28-29)


J R Auk skrev:Vill ni göra något så skapa en studentutbytesgrupp med tex tyska eller franska universitet som har dessa tänkare mer centeralt på sina kursupplägg som ni föredrar eller så håll lite egna föredrag, det finns lokaler för sådant på Södertörn åtminstone, och det skulle förvåna mig om SU sa emot något sådant. Vad det gäller era rövartillhåll för filosofi vet jag ingenting om.


Jaha, ett försök att censurera oss och tysta diskussionen. Man får absolut inte ifrågasätta den analytiska filosofin eller vad? Om den inte gör det själv så är det nåt fel på den (som filosofi betraktat), och då tvingas andra göra det åt den. Har du inget argument för dess existensberättigande så ser jag inte varför du piper såhär. Tala annars om var min argumentation brister. Och finner du inga väsentliga brister i det så kräver filosofin av dig (åtminstone tycker man det) att du släpper din ogrundade åsikt.

J R Auk skrev:Problemet är ju alltså främst vilka universitet man har samarbeten med, vilka filosofiska institutioner som kommunicerar med varandra. Klart är väl att språket gör det lätt för oss obildade jävlar att knyta an till anglosaxarna, oavsett vart de befinner sig i världen.


Nej, problemet är avsaknaden av självkritik, och tystandet av alla röster som invänder - och då inte ett tystande genom övertygande argumentation utan genom t.ex. halmgubbar som man använder för att "förlöjliga" kritiken (begreppen "postmodernism" och "relativism" tillgrips vanligen i det syftet); hot eller verkställande av olika sanktioner i egenskap den makt den besitter i den svenska akademiska världen samt låta bli att publicera kritik i filosofiska tidningar etc. Det finns många sätt som en hegemonisk diskurs kan tysta ner sina kritiker. Filosofi och politik går inte skilja åt, som jag sade tidigare, men här mer än någon annanstans är det viktigt att understryka, för jag skulle säga att en filosofi upphör att vara just filosofi när den slutar ifrågasätta sina egna antaganden, och inte blir det bättre om den stänger sig för all kritik utifrån också.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 feb 2010 17:28

CAUSTIX skrev:
Avantgardet skrev:Ja, alltså jag vet inte var jag skulle ha sagt att det är antagandena som sådana som är problemet, utan vad jag hävdat genomgående i tråden är ju att det är avsaknaden av motiveringar som är det problematiska. Jag har absolut inga problem med metafysiken, så länge den inte är naiv och ogenomtänkt (och är den sen arrogant ovanpå det så tappar jag humöret).

Sen kan jag förstås endera hålla en lång utläggning om hur verkligheten inte sammanfaller med sig själv (alltså väck med identitetssatsen, som negligerar skillnaden och ofelbart leder till substanstänkande osv.), och att det är precis detta icke-sammanfallande som möjliggör tänkandet överhuvudtaget, det vill säga att en självidentisk "verklighet" inte medger den yta eller öppning som tänkandet med nödvändighet behöver, eller bara vända dina frågor tillbaka mot dig själv på lika löjligt sätt (och det är väl ganska talande att du inte besvarade en endaste utav mina frågor, utan bara sprang och gömde dig bakom en massa frågetecken - kanske ihop om att jag skulle ha tagit mig vatten över huvudet och att du följaktligen skulle kunna plocka några billiga poäng på min arrogans, så ledsen att göra dig besviken då). Nåväl, jag fortsätter väl, emedan du sade dig vara intresserad. Denna "yta" eller "öppning" ("mellan" verkligheten och den själv) är väsentligen negativitet - eller "the movement of différance" för den som talar poststrukturalistiska -, eller negerande, vilket djupast sett är relaterande.

Subjektet är, för att tala med lite hegelianskt klingande vokabulär, principiellt och strukturellt utanför sig själv, naturen ligger inte i sig själv utan kliver alltid-redan ut ur sig själv och in i arbetet och historien. För att istället tala lite mer franskt än tyskt så kan vi säga att "Jag" behöver "den Andre" för att kunna vara "Jag", det vill säga att "den Andre" föregår mig själv, för det är först med "den Andre" som vi erhåller en symbolisk ordning i vilken "Jag" kan vara inskriven som mig själv. Poängen med dessa exempel är helt enkelt att det rör sig om en rörelse, inte om självidentiska och färdigkonstituerade atomer, kollektivet skär (dialektiskt) genom själva hjärtat av individen. Det är alltså underförstått att jag inte talar om "individens intrinsikala värde" - jag förutsätter inte ett metafysiskt subjekt på samma sätt som tycks göra. Jag talar om en "grund" som destabiliserar varje försök att anta en grund. Visst teoretiserar jag, men mitt fundamentala antagande är den minimala skillnaden. Jag antar inte att jag är "utilitaristisk hedonist" bara sådär rakt upp och ner, att jag vet vad "lycka" är, och alla såna där vulgärmetafysiska grejer som man finner i den "analytiska filosofin" var än man griper tag i den. Jag tycker man ska vara sparsmakad här, och noga överväga innan, inte bara köpa grisen i säcken.

Kan ju fortsätta med begreppen heteronomi och autonomi för att visa på hur jag förstår frihet och emancipation inte i "abstrakta termer" utan som "konkreta möjligheter" (och hur "Humes lag" blir relevant just emedan den ställer det bestående mot dess negation, och öppnar upp ett utrymme för något nytt och annorlunda), and so on i många många timmar, och hur "rättvisa" (som Derrida visar i sina senare verk) står sig genom dekonstruktionen, men att vi alltid har att verka i spänningsfältet mellan lag och rätt, om du verkligen är intresserad av frågorna (vilket jag vet att du är), och vilket skulle vara absolut nödvändigt om jag skulle till att ge dig uttömmande svar på de frågor som du ställer, men frågan är om det inte hade gjort sig bättre i en annan tråd. Den här tråden handlar ju trots allt om den "analytiska" filosofins fullständiga avsaknad av raison d'être. Och dina frågor nu är ju faktiskt, som miles säger, rätt löjliga, inte minst som de kan kontras på precis samma barnsliga sätt (med frågor av slaget "varför inte?" "varför frågar du?" osv.).


Du får förlåta min löjlighet. Som jag sagt tidigare så är jag lite ringrostig i min filosofi. Men dina svar ovan till trots så förstår jag faktiskt inte vart du finner en sådan styrka i dina poltisk/filosofiska uttalande om "rättvisa", "jämlikhet", "makt", "värde" mm.
Så mina frågor var inte ett svar på ditt inlägg utan genuina frågor för att förstå inlägget bättre och kunna svara bättre.

Du får gärna visa mig lite enklare , lite kortare, lite klarare. Jag bjuder gärna på lite löjlighet så länge det hjälper mig förstå bättre.


Lite "kortare" och lite "klarare", lite "enklare". Om du berättar vad du menar med det så kan jag berätta varför du genom att kräva ett svar på de villkoren också utesluter möjligheten att kunna få ett svar. Härmed bemöter jag också implicit ditt påstående om att Derrida skulle vara "svår". Nej, Derrida är inte svår att förstå, Derrida är svår att summera och förklara, vilket alls inte är samma sak.

Styrkan ligger väl primärt i att jag inte ser att någon skulle ha motiverat det bestående (med orättvisa etc.), och därför inte köper retoriken som säger att det är jag som ska stå till svars för någon åsikt. Jag tror inte på någon individens äganderätt till sig själv. Jag tror mer på förnuftet, och förnuftet påbjuder att vi bör söka göra saker bättre. Sen får vi fråga oss vad bättre är? Och då måste vi se till konkreta möjligheter, och hur de begränsas, och för vilka de begränsas, samt hur vi gör nåt åt det. Frihet och rättvisa sammanfaller för mänskligheten i stort. Så det är där frågan bör ligga, inte huruvida jag är för eller emot "rättvisa". Den frågan köper jag helt enkelt inte formulerad på det sättet.

Om du nu är en sån "nihilist" som du ger sken av, hur får du ihop det att du ens öppnar munnen och ställer frågor? Vad är det du söker därmed? Och hur motiverar du att ens gå på toa och liknande bestyr?  

Du tar "aktivt" ställning för det bestående om du inte ingriper och gör något åt situationen. Man kan helt enkelt inte ställa sig utanför. Den fragmentarisering du talar om, vad innebär den annat än att släppa samhället vind för våg för kapitalets rovdrift? Derrida hyllade aldrig någon individens frigörelse eller nåt sånt. Han var förvisso inte den som formulerade sig i direkt politiska termer heller.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 feb 2010 17:45

Kallekula skrev:
Algotezza skrev:
Kallekula skrev:
Algotezza skrev:
Kallekula skrev:Han tillhör väl proffstyckarkåren i Sverige.  

Trots det. Lite fart och fläkt när han är med i alla fall och han har ju inte bindningar eller lojaliteter gentemot någon institution att ta i beaktning. Frifräsare är ju alltid kul.


Han har ju rätt i att filosofi är/bör vara  en kreativ konstart och att det är mer givande och tankeutvecklande att läsa sådant man inte håller med om i st f att få sin redan förhandenvarande världsåskådning/verklighetsbild bekräftad. Filosofin som dörröppnare till kognitiva rum man inte hade en aning om i st f att röra sig längs sina invanda mentala (h)järnvägar.

Han har rätt i mycket, Bard. Trots allt... Snygg i kortbyxor dessutom...

"Filosofi handlar om att tänka nytt, uppfinna nya koncept..." Bra!

/Algotezza


Hum kanske, kanske inte. Vitsen med att tala "samma språk" inom vetenskapen är ju att koka ned till essensen, så man slipper en massa trassel om vad man talar om (fast handlar det om att försöka fundera kring begrepp, vad man eg. talar om etc är det måhända en annan sak).  Om alla sprang kring som yra höns och tyckte vad de ville om allt möjligt så vad kan man då egentligen skapa, komma fram till, åstadkomma etc? Ska inte gå i polemik med mig själv om detta, avvaktar.

Får känslan att att Bard är ute efter själva detonationen (att säga att det handlar om konst/poesi med det sällskapet är ju självklart en medveten provokation....och de går heller inte på den lätta).

....nåväl brasklapp. Jag har inte läst filosofi på universitet/högsk. ....(verkade aptrist med teoretisk filosofi, jmf med tex statskunskap, sociologi etc ....varför läsa det när man isf kunde plugga tex matte och ha nytta av studierna...för arbetslivet).


Jag blev filosfilärare på gymnasiet - om det nu är att ha nytta av sina studier...

Vi behöver både tradition och nytänkande, både-och, inte antingen-eller, inom all vetenskap. Är inte det på sätt och vis oundvikligt?

/Algotezza


Denna kaka.

Om du skulle fördela forskningsmedlen i Sverige inom filosofin i Sverige. Vilka skulle dina tankar vara? Hur skulle du göra, och varför?


Algot och Kalle, Bard har tagit de där idéerna direkt från Deleuze och Guattari (filosofin är en konst som uppfinner koncept). Går väl tillbaka på Heideggers introducerande av det grekiska aletheia (ἀλήθεια), och hans tankar om språket som "världande världen". Bara som en sidnot. Tycker Bard kunde ha sagt det i programmet.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 03 feb 2010 22:05

CAUSTIX skrev:
miles davis skrev:
CAUSTIX skrev:
miles davis skrev:
Det finns ingen poäng med att gå in och kritisera den "analytiska filosofin" med Heideggerska el Derridianska termer och begrepp och hänvisa till en massa verk och filosofer och begrepp inom de traditionerna. Vill du visa på krisen inom den "analytiska filosofin" så måste DU kliva in dess språkbruk och begrepp och visa på de sprickor som finns. Arbeta innifrån och undvika polemik utan visa på krisen genom en inre fragmentisering.


Ehm. Vilket djävla nonsens. Derrida skrev inte för någon specifik skola, utan det han gjorde var, bland annat, att ifrågasätta och visa på (de oundvikliga) problemen (eller motsägelserna) i all typ av metafysik (ja, i metafysiken över huvud taget), och den analytiska traditionen var knappast undantagen kritiken. Och det är inte så särdeles svårt att förstå sig på de grundläggande dragen i kritiken -  i synnerhet inte om man menar sig vara utbildad i och någon slags auktoritet på det filosofiska ämnet. Varför handskas med de analytiskt skolade som om de vore ett gäng ömtåliga barn, redo att börja gråta vid minsta beröring? Jag kräver liksom inte mer än att de ska vakna ur sin navelskådande slummer för någon minut eller två.
Sen är det givetvis ingenting fel i att använda en dekonstruerande "metod", på det sätt du lite smått implicerar, men det är frågan om någon över huvud taget kommer att lyssna till kritiken - om den inte märks.


Nej men Derrida skapade en terminologi som är främmande och meningslös att kasta i ansiktet på nån som inte har den. Varför inte göra det Derrida gör fast inom den "analytiska filosofins" egna gränser. Förstår faktiskt inte vad som är så nonsens med det?

Som jag sa ovan: "Om man ska visa en text för en blind är det bättre att göra det på braille än på teckenspråk." annars så lär den blinde inte märka mkt. Sen kan man ju också fråga sig varför man blev förvånad att han inte såg något.
Så det handlar inte om att handskas med de analytiskt skolade som om de vore ett gäng ömtåliga barn, utan att få dom att gapa när allt spricker upp mitt framför ögonen på dom. Som Gödel gjorde för matematikerna.

Men Avant vet att jag i grund håller med honom, bara det att jag tror slughet är ett bättre grepp än aggressivitet. sen har jag en något positivare bild av den akademiska filosofin än vad han har.

Sen tycker jag att du ska byta universitet om du inte gillar analytisk filosofi, för du verkar hamnat mitt i getingboet.


Derrida är kort sagt inte så svår att begripa, och om det finns analytiskt skolade personer, vilka i egenskap av sitt yrke och sin utbildning anser sig vara auktoriteter inom det filosofiska ämnet, som inte klarar av ta del av hans texter, så är det uppenbarligen något som står fel till.


Nej Derrida är enkel att förstå. Det är därför man inom den sk egna traditionen har internationella seminarier osv för att just diskutera sådant som dekonstruktion mm. Det är därför det skrivits många hyllmeter om dekonstruktion och missuppfattningar sådant och annat hos Derrida. Det är därför som Avantgardet hela tiden försöker få Auk att förstå dekonstruktionen flera trådar här. För Derrida är enkel att förstå.

Måste säga att det är skönt att du tycker det, för jag gör det inte.


Enkel eller ej, det spelar i sammanhanget ingen roll. Obegriplig är han knappast - åtminstone inte för en något filosofiskt skolad person. Och jag kan bara fortsätta med att upprepa det som redan har skrivits - om det finns självutnämnda, och även av meriter utnämnda, auktoriteter inom det filosofiska ämnet som inte klarar av att ta sig an Derrida, så är det något som står fel till.
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Djävulskap.
Logos är Djävulskap.
Ett gyckelspel. Ett skämt. Ett självbelåtet skratt...

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 03 feb 2010 22:29

Kallekula skrev:
Denna kaka.

Om du skulle fördela forskningsmedlen i Sverige inom filosofin i Sverige. Vilka skulle dina tankar vara? Hur skulle du göra, och varför?


Algot. rättar mig själv.

Egentligen är det väl än mer intressant att fundera över politiska beslut/resurser för alla högre studier, inom alla dicipliner. Det kan ju vara läge att skapa en ny tråd om det isf.
Fridens Liljor

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 04 feb 2010 02:14

Avantgardet:

Min text läses väl bäst i ljuset av sig självt eller behöver den ställas mot din texts bländande sken ;)

Alltså till att börja med så saknas karakteristik av vad dessa olika traditioner skulle innebära. Jag har aldrig hört något som är mer än pejorativa benämningar vad det gäller kontinental och analytisk filosofi.

Det är platta begrepp för platta diskussioner.

Och sen kan man fråga sig varför det nu heter att det är självkritik som saknas hos den analytiska filosofin, när det inleddes med att påpeka att de inte tog hänsyn till den kontinentala filosofin som en kritik av filosofin generellt. Det påstås alltså först att det enbart sysslas med en självkritik för att sedan förbytas till att heta att de inte har någon självkritik.

Det som står kvar då är att du säger att det saknas en kritik hos analytiska filosofin från det kontinentala perspektivet. Vilket är ett anspråk på ett tolkningsföreträde, alltså det som du anklagar institutionen "analytisk filosofi" för att upprätta.

Sen är det ju inte så att vi enbart kan kräva att den analytiska filosofin, om nu någon sådan står att finna, skall rättfärdiga sig. Det samma måste väl gälla även den kontinentala? Eller är det så att vi skall förstå kontinental filosofi som kritiken par excellance och sedan ge kritiken företräde framför stipulerandet. Det verkar avigt då kritiken är avhängig just ett stipulerande, då den annars inte hade någon korpus som bar den. Vi har då hamnat i en nihilism av värsta slag.

Nej bättre är, om man nu vill göra en diskussion kring dagens filosofiska diskurser, att söka ge karakteristik till att börja med så att vi finner något för den normativa frågan att gripa an på (givet vi inte vill anta ett projekt av dig redan sågad typ att i ljuset av humanism resa normativa anspråk) vilket skulle göra reda för den förändring du implicerar.

Du mörkar liksom att det här är en normativ fråga i ljuset av att det vore en ontologisk, filosofins vara (och inte ställt mot dess icke-vara), fråga. Vilket förövrigt visar på det svåra i att inte göra antaganden, vilket varat är, jämfört det normativa vara kontra icke-vara, vilket är omdöme och normativt.

Jag undrar, vad är det ens vi diskuterar? Givet dina definitioner kan ju inte den analytiska filosofin kritisera sig som du vill från den kontinentala filosofin eftersom det då inte längre är analytisk filosofi. Så du har slängt på dem ett moment 22.

Sen kan du säga att de och de universiteten har de och de kurserna, och diskuterar de och de frågorna, genom de och de författarna, men det är en annan sak än att säga; analytisk filosofi är sämre än kontinental, vilket jag utläser som kontentan av dina inlägg.

Betänk istället, även om jag inte läst avhandlingen vilket kan avgöra om så är fallet; "Vad min teori går ut på är att undersöka vad "värde" begreppet kommer ifrån, hur kommer det sig att vi värderar saker över huvudtaget?"

Är frågan inte legitim? Är det inte, om den så är, ett berättigande av filosofin? Sen att det inte är din föredragna metod, eller att du anser dig kunna kritisera den, förtar väl inte värdet för det. För som påpekat, utan detta positiva innehåll, inget att kritisera. Vad är meningen med att alltid lura i kulissen, redo att hugga på den som träder ut på scen? Vem är det som söker "ett försök att censurera oss och tysta diskussionen"?

Stycke 3-5 är alltså den relevanta motsättningen jag gör mot din kritik. Men med det inte sagt att jag "säger (in effect) att allt som Hegel, Nietzsche, Husserl, Heidegger, Derrida och alla tänkare som på ett eller annat sätt anknyter till dessa är mer eller mindre trams." Det är dock trams från din sida att tillskriva mig det, du ser inte vad det är som kritiseras utan går direkt på att underminera allt vad jag säger, oavsett vad det vore. Det är inte så att jag bara för att jag uttalar mig motsäger allt du sagt i den här tråden, jag motsäger mig bara de delar jag söker påpeka, alltså den generella kritiken mot det som kallas "analytisk filosofi". Är tex inte Quines kritik mot analytiska satser, och den begreppsliga holism han företräder alls att likna med "kontinentala filosofer"?

Skaffa lite gråskalor Avantgardet, apropå att inte bländas...

Skall ge ett exempel så du inte blir så bitsk.
Avantgardet om att definiera värdet av kontinentalfilosofi negativt från den värdelösa analytiska filosofin skrev:I själva verket är det ett nonsenspåstående. När skulle någonsin något ha varit bra in-and-of-itself endast?
Det är inte ett dikotomt förhållande, det finns mer än analytiskt för kontinentalfilosofin att relatera mot. Så vad som är nonsens är detta påstående ovan. Du håller ju med mig, uttryckligen i texten, men förmår dig väl kanske inte tänka det som ett medhåll utan ger det en retorisk touche mot mig, underligt.

För att förtydliga, jag påpekar, det kan inte vara bra in-and-of-itself (vilket vore fallet om det definieras positivt uteslutande av ett annats negativt) genom mina ord "Annars är ju den av er föreslagna filosofin enbart "bra" i ljuset av en annans "sämre", vilket alltså inte säger någonting alls." Så repliken upprepar min utsaga och kallar den nonsens.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 04 feb 2010 02:21

miles davis skrev:
CAUSTIX skrev:
miles davis skrev:
CAUSTIX skrev:
miles davis skrev:
Det finns ingen poäng med att gå in och kritisera den "analytiska filosofin" med Heideggerska el Derridianska termer och begrepp och hänvisa till en massa verk och filosofer och begrepp inom de traditionerna. Vill du visa på krisen inom den "analytiska filosofin" så måste DU kliva in dess språkbruk och begrepp och visa på de sprickor som finns. Arbeta innifrån och undvika polemik utan visa på krisen genom en inre fragmentisering.


Ehm. Vilket djävla nonsens. Derrida skrev inte för någon specifik skola, utan det han gjorde var, bland annat, att ifrågasätta och visa på (de oundvikliga) problemen (eller motsägelserna) i all typ av metafysik (ja, i metafysiken över huvud taget), och den analytiska traditionen var knappast undantagen kritiken. Och det är inte så särdeles svårt att förstå sig på de grundläggande dragen i kritiken -  i synnerhet inte om man menar sig vara utbildad i och någon slags auktoritet på det filosofiska ämnet. Varför handskas med de analytiskt skolade som om de vore ett gäng ömtåliga barn, redo att börja gråta vid minsta beröring? Jag kräver liksom inte mer än att de ska vakna ur sin navelskådande slummer för någon minut eller två.
Sen är det givetvis ingenting fel i att använda en dekonstruerande "metod", på det sätt du lite smått implicerar, men det är frågan om någon över huvud taget kommer att lyssna till kritiken - om den inte märks.


Nej men Derrida skapade en terminologi som är främmande och meningslös att kasta i ansiktet på nån som inte har den. Varför inte göra det Derrida gör fast inom den "analytiska filosofins" egna gränser. Förstår faktiskt inte vad som är så nonsens med det?

Som jag sa ovan: "Om man ska visa en text för en blind är det bättre att göra det på braille än på teckenspråk." annars så lär den blinde inte märka mkt. Sen kan man ju också fråga sig varför man blev förvånad att han inte såg något.
Så det handlar inte om att handskas med de analytiskt skolade som om de vore ett gäng ömtåliga barn, utan att få dom att gapa när allt spricker upp mitt framför ögonen på dom. Som Gödel gjorde för matematikerna.

Men Avant vet att jag i grund håller med honom, bara det att jag tror slughet är ett bättre grepp än aggressivitet. sen har jag en något positivare bild av den akademiska filosofin än vad han har.

Sen tycker jag att du ska byta universitet om du inte gillar analytisk filosofi, för du verkar hamnat mitt i getingboet.


Derrida är kort sagt inte så svår att begripa, och om det finns analytiskt skolade personer, vilka i egenskap av sitt yrke och sin utbildning anser sig vara auktoriteter inom det filosofiska ämnet, som inte klarar av ta del av hans texter, så är det uppenbarligen något som står fel till.


Nej Derrida är enkel att förstå. Det är därför man inom den sk egna traditionen har internationella seminarier osv för att just diskutera sådant som dekonstruktion mm. Det är därför det skrivits många hyllmeter om dekonstruktion och missuppfattningar sådant och annat hos Derrida. Det är därför som Avantgardet hela tiden försöker få Auk att förstå dekonstruktionen flera trådar här. För Derrida är enkel att förstå.

Måste säga att det är skönt att du tycker det, för jag gör det inte.


Enkel eller ej, det spelar i sammanhanget ingen roll. Obegriplig är han knappast - åtminstone inte för en något filosofiskt skolad person. Och jag kan bara fortsätta med att upprepa det som redan har skrivits - om det finns självutnämnda, och även av meriter utnämnda, auktoriteter inom det filosofiska ämnet som inte klarar av att ta sig an Derrida, så är det något som står fel till.


Tja för mig är det obegripligt hur man skall lära ut något som inte låter sig fångas i en positiv beskrivning. Det är mystik om så är fallet. Nu tvivlar jag att så är fallet, påstår annorlunda, men har inte fått något ordentligt svar om vad för positivt, även om det blott är i kraft av att vara negativt det som redan föreligger, som står att finna och som upplåter sig för att läras ut.

Så visst att du känner att du förstår honom är en sak, men något vettigt att lära ut om honom har du knappast lagt i dagern. Vilket inte är något jag säger för att skriva ner dig, utan bara för att påpeka att det kanske finns skäl till varför vi inte ser mer Derrida på filosofikurserna.

Det var en handfull personer per år som läser filosofi över B nivå på SU när jag närvara. Klart att det blir snävt då.

Och till ditt, "obegriplig är han knappast", vill jag bara säga, och obefintlig är han inte i den "analytiska institutionen". Tvärt om så var det vad som ofta fångade intresse, även om det aldrig ledde till diskussion, hos många kursledare.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 04 feb 2010 02:26

Och sen då, för att göra ett påpekande, så har jag efter mina studier vid institution inte läst mer än ett par "analytiska verk" och i princip uteslutande läst "kontinentala verk". Detta så att ni kan bespara mig den attityd som söker påklistra mig att jag försvarar i affekt någon tradition jag förfäktar.

Lite mer seriös läsning av det jag försöker ge uttryck för tack!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 04 feb 2010 02:28

Nej, Derrida är inte svår att förstå, Derrida är svår att summera och förklara, vilket alls inte är samma sak.


Måste bara lyfta ut det här. Svarar du inte dig själv varför vi inte ser mer av honom i alla fall på dagens grundläggande kurser? Och utöver grundläggande kurser så hamnar vi i yrkesutbildning vilket förklarar resten. Vilket för övrigt är skälet till att jag förkastat det som någon slags försörjning. Vill inte pervertera mitt uttryck genom att äska pengar.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

honey is cool
Inlägg: 128
Blev medlem: 18 dec 2009 16:33

Inläggav honey is cool » 04 feb 2010 03:34

Jag gick in på wiki och läste om derrida och dekonstruktionen och fann det ganska intressant. Platons idévärld "som vi inte kan komma åt" är ju inget mindre än våra personliga kopplingar mellan olika företeelser i vår syn på världen, som bygger på binära motsatspar. Jag vet ett binärt motsatspar, inget mer, så enkelt är det, och det räcker för mig, jag vill inte veta något mer, vill heller inte dela det, och frågan är om ni förstår det. Alltså det stod ju att man måste klippa i tyget för att förstå och då har vi helt plötsligt ett nytt tyg, precis så är det. Vet inte om det finns några motsägelser direkt, bara det att vi inte förstår varandra. I själva verket tror jag att det bara finns ett binärt motsatspar, fast det är bara det att det kan uttryckas med olika ord. Jag kan förstå andra, vad de menar, men jag kan inte riktigt förstå hur de tänker med det de säger, och det är inget jag vill eftersträva. Tex om en person har "sol" och "måne" som motsatspar, så kan man ju anta att den har en väldigt enkel och samtidigt komplicerad världsbild, medan en person med "solen går ner i väster" och "månen syns pga solen" som motsatspar kanske har en mer logisk världsbild uppbyggd av logiska regler.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster