Kunskap

Moderator: Moderatorgruppen

Lill-Leif
Inlägg: 336
Blev medlem: 12 jan 2011 15:12

Inläggav Lill-Leif » 02 feb 2011 11:38

Justin: Hur ser du på a prioriska satser? Dessa är ju knappast föremål för sannolikhetsbedömningar.

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 02 feb 2011 11:45

Lill-Leif skrev:Rorschach: Vad jag minns av Popper så gick han ifrån sanningskravet på kunskap men tveksamt om han skulle acceptera kunskap utan tro. I ordet "gissning" ingår ju rimligtvis att man baserar sitt gissande på att man tror något.

Kan det dock inte vara bra för kunskapen om jag inte "tror" på något? Är en teori falsifierbar skulle min misstro förmodligen bara sporra mig till att falsifiera den. Låt oss säga att A är sann och att alla mina experiment stödjer detta. Tror jag då att A är falsk är det upp till mig att falsifiera teorin. Men min tro att A är falsk är inte kunskap eftersom den inte stödjer sig på några observationer. Man kunde kanske säga att min tro på A:s falskhet inte är välgrundad.



Jag har inte läst något av honom som tyder på att gick ifrån sanningskravet på kunskap, det skulle vara intressant med en referens. Han skriver någonstans att han räknar han in en massa andra saker än observationer som källor till kunskap, om intresse finns så kan jag försöka leta rätt på var jag läste det.

Vad avses med "Kan det dock inte vara bra för kunskapen om jag inte 'tror' på något?"? En sådan situation känns helt orimlig, vi tror en massa saker hela tiden och baserar till viss del vårt handlande på det, men jag har antagligen missförstått vad du menar.

Låt oss modifiera exemplet med A ovan på så sätt att personen tror A. Klassiskt så skulle personen då ha kunskap om A och utan att ljuga kunna säga att han vet A. Om vi nu modifierar exemplet så att A är falsk, så kan personen fortfarande säga att han vet A utan att ljuga.

Lill-Leif
Inlägg: 336
Blev medlem: 12 jan 2011 15:12

Inläggav Lill-Leif » 02 feb 2011 12:14

Rorschach: Jag känner inte till någon annan tolkning av Popper än att han helt enkelt skippar sanningskravet för kunskap? Blickar man tillbaka på vetenskapshistorien så har ju mycket "kunskap" visa sig vara falsk och det finns ingenting som säger att våra nuvarande teorier inte kommer att falsifieras och ersättas. Jag sitter på jobbet och har tyvärr inte med mig något verk av Popper hit, men Stanfords Encyclopedia of Philosophy uttrycker det ganska bra:

Scientific theories, for him, are not inductively inferred from experience, nor is scientific experimentation carried out with a view to verifying or finally establishing the truth of theories; rather, all knowledge is provisional, conjectural, hypothetical—we can never finally prove our scientific theories, we can merely (provisionally) confirm or (conclusively) refute them; hence at any given time we have to choose between the potentially infinite number of theories which will explain the set of phenomena under investigation. Faced with this choice, we can only eliminate those theories which are demonstrably false, and rationally choose between the remaining, unfalsified theories.

Om jag minns rätt så menar han dock att vi kan närma oss sanningen genom att falsifiera våra teorier men vi vet aldrig när/om de teorier vi har idag är sanna.

Vad jag menade med att det ev. skulle vara bra för kunskapen om vi inte tror på den är att vi förmodligen skulle göra allt i vår makt för att falsifiera dem vilket enl. Popper vora bra. Ju hårdare en teori testas desto starkare borde den vara, man kan jämföra hans lära med det naturliga urvalet applicerat på vetenskapliga teorier.

En kritik mot Popper är att hans teori skjuter sig själv i foten då den verkar svår att falsifiera :)

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 02 feb 2011 13:31

Lill-Leif skrev:Rorschach: Jag känner inte till någon annan tolkning av Popper än att han helt enkelt skippar sanningskravet för kunskap? Blickar man tillbaka på vetenskapshistorien så har ju mycket "kunskap" visa sig vara falsk och det finns ingenting som säger att våra nuvarande teorier inte kommer att falsifieras och ersättas. Jag sitter på jobbet och har tyvärr inte med mig något verk av Popper hit, men Stanfords Encyclopedia of Philosophy uttrycker det ganska bra:

Scientific theories, for him, are not inductively inferred from experience, nor is scientific experimentation carried out with a view to verifying or finally establishing the truth of theories; rather, all knowledge is provisional, conjectural, hypothetical—we can never finally prove our scientific theories, we can merely (provisionally) confirm or (conclusively) refute them; hence at any given time we have to choose between the potentially infinite number of theories which will explain the set of phenomena under investigation. Faced with this choice, we can only eliminate those theories which are demonstrably false, and rationally choose between the remaining, unfalsified theories.

Om jag minns rätt så menar han dock att vi kan närma oss sanningen genom att falsifiera våra teorier men vi vet aldrig när/om de teorier vi har idag är sanna.

Vad jag menade med att det ev. skulle vara bra för kunskapen om vi inte tror på den är att vi förmodligen skulle göra allt i vår makt för att falsifiera dem vilket enl. Popper vora bra. Ju hårdare en teori testas desto starkare borde den vara, man kan jämföra hans lära med det naturliga urvalet applicerat på vetenskapliga teorier.

En kritik mot Popper är att hans teori skjuter sig själv i foten då den verkar svår att falsifiera :)


Instämmer till viss del, men inget av det medför en ändring av begreppet kunskap. Det visar bara att vissa saker som vi trott oss veta egentligen var fel. För att säga sig veta något så behöver inte 1. vara uppfylld, bara de andra två punkterna. Det att vi "we can never finally prove our scientific theories" är i någon mening ett uttryck för att vi inte kan komma från 1. och 2. till 3., men det är inte heller ett krav i den klassiska analysen, kravet är bara att 3. är uppfylld.

Lill-Leif
Inlägg: 336
Blev medlem: 12 jan 2011 15:12

Inläggav Lill-Leif » 02 feb 2011 15:16

Rorschach skrev:
Lill-Leif skrev:Rorschach: Jag känner inte till någon annan tolkning av Popper än att han helt enkelt skippar sanningskravet för kunskap? Blickar man tillbaka på vetenskapshistorien så har ju mycket "kunskap" visa sig vara falsk och det finns ingenting som säger att våra nuvarande teorier inte kommer att falsifieras och ersättas. Jag sitter på jobbet och har tyvärr inte med mig något verk av Popper hit, men Stanfords Encyclopedia of Philosophy uttrycker det ganska bra:

Scientific theories, for him, are not inductively inferred from experience, nor is scientific experimentation carried out with a view to verifying or finally establishing the truth of theories; rather, all knowledge is provisional, conjectural, hypothetical—we can never finally prove our scientific theories, we can merely (provisionally) confirm or (conclusively) refute them; hence at any given time we have to choose between the potentially infinite number of theories which will explain the set of phenomena under investigation. Faced with this choice, we can only eliminate those theories which are demonstrably false, and rationally choose between the remaining, unfalsified theories.

Om jag minns rätt så menar han dock att vi kan närma oss sanningen genom att falsifiera våra teorier men vi vet aldrig när/om de teorier vi har idag är sanna.

Vad jag menade med att det ev. skulle vara bra för kunskapen om vi inte tror på den är att vi förmodligen skulle göra allt i vår makt för att falsifiera dem vilket enl. Popper vora bra. Ju hårdare en teori testas desto starkare borde den vara, man kan jämföra hans lära med det naturliga urvalet applicerat på vetenskapliga teorier.

En kritik mot Popper är att hans teori skjuter sig själv i foten då den verkar svår att falsifiera :)


Instämmer till viss del, men inget av det medför en ändring av begreppet kunskap. Det visar bara att vissa saker som vi trott oss veta egentligen var fel. För att säga sig veta något så behöver inte 1. vara uppfylld, bara de andra två punkterna. Det att vi "we can never finally prove our scientific theories" är i någon mening ett uttryck för att vi inte kan komma från 1. och 2. till 3., men det är inte heller ett krav i den klassiska analysen, kravet är bara att 3. är uppfylld.


Jag vet inte hur mycket tydligare det kan bli än att det svart på vitt står att all kunskap är temporär/provisorisk, baserat på gissningar och hypoteser.

Det går att tolka Popper på ett annat sätt. Låt oss säga att man behåller sanningskravet och samtidigt anammar Poppers teori. Det resulterar i att vi aldrig kan veta om vi vet något för vi vet inte om det vi tror att vi vet idag är sant. Då är vi plötsligt skeptiker. Problemet är dock att Popper förnekar att han är en skeptiker.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5409
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 02 feb 2011 15:44

we can never finally prove our scientific theories


jag fick en teori, kanske Microsoft lagt in en funktion som heter rappakalja.. vi testar..
ta din dator, tryck på 'win' (brevid vänster Ctrl knappen) knappen och r samtidigt
skriv cmd och tryck enter (return) tangenten

en terminal poppar upp, skriv in kommandot:
rappakalja

upprepa detta femton gånger,

du får ett felmeddelande, detta går inte att utföra, min teori om att Microsoft har humor var falsk.

Det är kunskap och du kan med vetenskapliga metoder testa det miljoner gånger och få samma svar.
är det 100% sant eller mindre ?

Lill-Leif
Inlägg: 336
Blev medlem: 12 jan 2011 15:12

Inläggav Lill-Leif » 02 feb 2011 16:00

Marko: Fast din teori var inte vetenskaplig enligt kriterie a ovan (om den skulle vara en kritik av Popper?), dvs att den ska vara baserad på någon slags observation. Däremot var den falsifierbar och det har du visat. Din nuvarande teori borde alltså vara att Microsoft inte har lagt in ett körbart program som heter rappakalja i din nuvarande windowsmiljö. Det är baserat på din tidigare observation och det går att falsifiera med hjälp av din metod. Sanningshalten i % kan jag inte uttala mig om.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5409
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 02 feb 2011 16:14

Lill-Leif skrev:Marko: Fast din teori var inte vetenskaplig enligt kriterie a ovan (om den skulle vara en kritik av Popper?), dvs att den ska vara baserad på någon slags observation. Däremot var den falsifierbar och det har du visat. Din nuvarande teori borde alltså vara att Microsoft inte har lagt in ett körbart program som heter rappakalja i din nuvarande windowsmiljö. Det är baserat på din tidigare observation och det går att falsifiera med hjälp av din metod. Sanningshalten i % kan jag inte uttala mig om.


det var min poäng med, att observation inte är nödvändig för att bekräfta att fakta är korrekt (eller negativ).
men visst kan jag lägga in ett capture program och streama ut det så du kan se resultatet när jag testar,
eller så syncar vi våra streams och gör det samtidigt, zokrates kan kolla på webben och bedöma resultatet.

jag anser inte att resultatet är 100% säker, det kan uppstå de mest konstiga fel i en dator..

Lill-Leif
Inlägg: 336
Blev medlem: 12 jan 2011 15:12

Inläggav Lill-Leif » 02 feb 2011 16:34

Marko skrev:
Lill-Leif skrev:Marko: Fast din teori var inte vetenskaplig enligt kriterie a ovan (om den skulle vara en kritik av Popper?), dvs att den ska vara baserad på någon slags observation. Däremot var den falsifierbar och det har du visat. Din nuvarande teori borde alltså vara att Microsoft inte har lagt in ett körbart program som heter rappakalja i din nuvarande windowsmiljö. Det är baserat på din tidigare observation och det går att falsifiera med hjälp av din metod. Sanningshalten i % kan jag inte uttala mig om.


det var min poäng med, att observation inte är nödvändig för att bekräfta att fakta är korrekt (eller negativ).
men visst kan jag lägga in ett capture program och streama ut det så du kan se resultatet när jag testar,
eller så syncar vi våra streams och gör det samtidigt, zokrates kan kolla på webben och bedöma resultatet.

jag anser inte att resultatet är 100% säker, det kan uppstå de mest konstiga fel i en dator..


Det är ingen som sagt att observation behövs för att bekräfta fakta. Men om du lägger fram en teori baserar du väl oftast den på något? "kanske Microsoft har lagt in..." är dessutom ingen teori. Du skulle förmodligen inte säga "Microsoft har lagt in ett kommando som heter Rappakalja i alla svenskspråkga versioner av operativsystemet Windows 7" utan att grunda det på något? Håller med dig om att vi inte kan vara 100% säker på resultatet, MS kan ju ha varit så fiffiga att just "Rappakalja" inte går att köra via kommandprompten. Förstår dock inte hur detta skulle vara en kritik mot Popper?

Marko
Avstängd
Inlägg: 5409
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 02 feb 2011 16:55

Lill-Leif skrev:
Marko skrev:
Lill-Leif skrev:Marko: Fast din teori var inte vetenskaplig enligt kriterie a ovan (om den skulle vara en kritik av Popper?), dvs att den ska vara baserad på någon slags observation. Däremot var den falsifierbar och det har du visat. Din nuvarande teori borde alltså vara att Microsoft inte har lagt in ett körbart program som heter rappakalja i din nuvarande windowsmiljö. Det är baserat på din tidigare observation och det går att falsifiera med hjälp av din metod. Sanningshalten i % kan jag inte uttala mig om.


det var min poäng med, att observation inte är nödvändig för att bekräfta att fakta är korrekt (eller negativ).
men visst kan jag lägga in ett capture program och streama ut det så du kan se resultatet när jag testar,
eller så syncar vi våra streams och gör det samtidigt, zokrates kan kolla på webben och bedöma resultatet.

jag anser inte att resultatet är 100% säker, det kan uppstå de mest konstiga fel i en dator..


Det är ingen som sagt att observation behövs för att bekräfta fakta. Men om du lägger fram en teori baserar du väl oftast den på något? "kanske Microsoft har lagt in..." är dessutom ingen teori. Du skulle förmodligen inte säga "Microsoft har lagt in ett kommando som heter Rappakalja i alla svenskspråkga versioner av operativsystemet Windows 7" utan att grunda det på något? Håller med dig om att vi inte kan vara 100% säker på resultatet, MS kan ju ha varit så fiffiga att just "Rappakalja" inte går att köra via kommandprompten. Förstår dock inte hur detta skulle vara en kritik mot Popper?


jo det var en teori, för i många system finns överraskningar,
programmerare brukar vilja göra ett eller annat spratt, och säkerligen någonstans i Windowsmiljön så existerar det 'påskägg',  Rappakalja var ett slump test för att leta efter dessa dolda påskägg.

poppers metod innehåller inte observation, så mitt exempel var nog mer likt hans metod än standard modellen.

1 problem
2 hypotes
3 tester
4 falsifieringar
5 ny hypotes
6 tester
7 falsifieringar

1 problem, okunskap om alla existerande varianter av kommandon som existerar
2 hypotes, kommandot kan vara ett påskägg som lagts in
3 testar det med trial and error, med ett slumpord
4 negativt resultat
5 det är kanske en kombination som uppstår vid ett speciellt tillfälle
6 testar det under ett års tid var sekund med automatiserade metod.
7 bingo, alla dagar fredag den 13e säger windows att fredag den 13e för otur med sig, rappakalja.

kanske ett meningslöst exempel... men jag tror att den innehåller alla komponenter för fakta och analys

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: Kunskap

Inläggav Justin Case » 03 feb 2011 06:08

freddemalte skrev:Anser du att man 1) egentligen inte kan ha kunskap


Det beror på hur hårda krav du ställer i definitionen av kunskap. Om det räcker med att jag är 99% befogat 99% säker på X, för att det ska vara korrekt att kalla min säkerhet på X för kunskap om X, kan man nog ha kunskap, ibland. Om 90% räcker, har vi kunskap om ganska mycket. Om inget under 100% duger för att ordet kunskap ska få användas, kan man inte ha någon som helst kunskap. Jag vet inte hur stor säkerhet och hur stort fog för säkerheten folk underförstår att det krävs för att något ska få kallas kunskap, så därför kan jag inte avgöra på rak arm om "man kan ha kunskap" eller inte.

eller 2) anser du att man kan ha kunskap men att den aldrig kan säkerställas?


Det beror på hur man definitierar ordet kunskap, se ovan, och det beror även på hur man definierar "säkerställas". Hur nära 100% säkerställt måste något vara för att få kallas säkerställt? Måste det vara 100% säkerställt? I så fall är mitt svar på din fråga 2 "ja". Om det ska vara någon mening med att någonsin använda ordet kunskap, kan ordet kunskap inte vara förbehållet sådant om vilket det råder 100-procentigt befogad 100-procentig säkerhet (ty något sådant finns inte). Om din fråga 2 syftar på kunskap enligt den definition jag brukar underförstå när jag använder ordet kunskap, är mitt svar på din fråga 2 alltså "ja".

Sen finns det ju, för visso, olika sorters kunskap, så som kunskapen att tala ett visst språk, eller kunskapen om att A föreligger. Hur ser du på dessa olika sorters kunskap i förhållande till det vi diskuterat i denna tråd?


De är allesamman kunskap i samma mening i grunden. Språkkunskaper kan ses som (och/eller formuleras som) "kunskapen om att A, B, C, D... (något ändligt antal fakta) föreligger". Påståendet "jag kan svenska" kan alternativt uttryckas så här: "jag har kunskap om att det föreligger ett samband A som innebär att om jag säger A1 så kommer man antagligen att uppfatta det som att jag menar A2, och jag har kunskap om att det föreligger ett samband B som innebär att om jag säger B1 så kommer man antagligen att uppfatta det som att jag menar B2, och jag har kunskap om att det föreligger ett samband C som innebär att om jag säger C1 så kommer man antagligen att uppfatta det som att jag menar C2..." och så vidare ett ändligt antal punkter. Samband A kan t.ex. vara det samband som innebär att om jag säger "dator" så kommer man antagligen att uppfatta det som att jag menar en sådan apparat som man bl.a. kan surfa med och som brukar kallas "computer" på engelska, "ordinateur" på franska, etc. Samband B kan gälla något annat ord, och så vidare, med ett samband för varje ord/ändelse/böjningsform/sammansättning/finess i språket. Att ha kunskap om tillräckligt många sådana sambands föreliggande (att ha kunskap om att de föreligger) är att ha språkkunskaper, att kunna språket i fråga.

All kunskap kan alltså reduceras till, och ses som, kunskap av sorten "kunskap om att X föreligger".

Omvänt skulle man kunna reducera kunskap som tycks uppenbart vara av typen "kunskap om att X föreligger" (t.ex. kunskapen om att en viss kemisk förening föreligger i en matvara) till en sorts kunskap snarlik den man brukar tänka sig att språkkunskaper är, nämligen "kunskapen - i betydelsen förmågan, färdigheten - att vara säker på och ha rätt i att X föreligger". Detta sistnämnda sätt att se på kunskap kan låta konstlat, men i princip funkar det att se det så också.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 03 feb 2011 06:30

Lill-Leif skrev:Justin: Hur ser du på a prioriska satser? Dessa är ju knappast föremål för sannolikhetsbedömningar.


A priori definieras väl som "kunskap som är oberoende av erfarenhet", men jag har svårt att se hur någon sådan kunskap skulle kunna finnas. Om vi t.ex. tar påståendet "alla cirklar är runda", kan det tyckas som att det inte finns någon risk för att det påståendet skulle vara falskt; det är ju sant per definition. Men när man tänkt orden "alla cirklar" och ska till att tänka orden "är runda", befinner man sig i en situation där man har erfarenhet av att ha tänkt orden "alla cirklar" och föreställt sig cirklar, kanske sett cirklar framför sig, och denna erfarenhet är nödvändig att man har kvar när man tänker "är runda", annars blir man bara förvirrad av den ofullständiga meningen "är runda"; denna andra halva av meningen utgör inte i sig kunskap om att cirklar är runda. Alltså är kunskapen att alla cirklar är runda inte a priori-kunskap, utan a posteriori-kunskap. Likadant är det med varje annan sådan kunskap som kallas a priori-kunskap. Det enda vi kan ha någon kunskap om - alls - är sådant som grundar sig på erfarenheter. All kunskap är a posteriori-kunskap.

Alltså är mitt svar: de satser som kallas för a prioriska satser är inte a prioriska satser, och därmed är även de föremål för sannolikhetsbedömningar. När man tänker en tanke som man felaktigt brukar kalla för a priori-kunskap, kan man t.ex. finna det olika sannolikt att man tänker rätt, och/eller olika sannolikt att man kommer ihåg början av sin tanke rätt när man tänker slutet av sin tanke. Vissa (t.ex. människor som börjar bli senila) kanske har skäl att lita mindre på sitt minne än andra, till exempel. Allt är sannolikhetsbedömningar.

När jag säger att universum prima facie kan ha vilken storlek som helst från 93 miljarder ljusår och uppåt, menar jag inte att vi har a priori-kunskap om att universum kan ha vilken storlek som helst från 93 miljarder ljusår och uppåt. Även begrepp som "vilken storlek som helst" bygger ju på erfarenhet, bl.a. erfarenheten att det finns situationer där inget av ett flertal alternativ är mer sannolikt än något annat. Alltså är det inte fråga om a priori-kunskap.

Lill-Leif
Inlägg: 336
Blev medlem: 12 jan 2011 15:12

Inläggav Lill-Leif » 03 feb 2011 12:11

Justin: Fast om all kunskap ska reduceras till sannolikheter finns det ju även en risk att du har fel när du uttrycker "All kunskap är baserad på sannolikhetsbedömningar", eller hur?

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 03 feb 2011 23:32

Lill-Leif skrev:
Rorschach skrev:
Lill-Leif skrev:Rorschach: Jag känner inte till någon annan tolkning av Popper än att han helt enkelt skippar sanningskravet för kunskap? Blickar man tillbaka på vetenskapshistorien så har ju mycket "kunskap" visa sig vara falsk och det finns ingenting som säger att våra nuvarande teorier inte kommer att falsifieras och ersättas. Jag sitter på jobbet och har tyvärr inte med mig något verk av Popper hit, men Stanfords Encyclopedia of Philosophy uttrycker det ganska bra:

Scientific theories, for him, are not inductively inferred from experience, nor is scientific experimentation carried out with a view to verifying or finally establishing the truth of theories; rather, all knowledge is provisional, conjectural, hypothetical—we can never finally prove our scientific theories, we can merely (provisionally) confirm or (conclusively) refute them; hence at any given time we have to choose between the potentially infinite number of theories which will explain the set of phenomena under investigation. Faced with this choice, we can only eliminate those theories which are demonstrably false, and rationally choose between the remaining, unfalsified theories.

Om jag minns rätt så menar han dock att vi kan närma oss sanningen genom att falsifiera våra teorier men vi vet aldrig när/om de teorier vi har idag är sanna.

Vad jag menade med att det ev. skulle vara bra för kunskapen om vi inte tror på den är att vi förmodligen skulle göra allt i vår makt för att falsifiera dem vilket enl. Popper vora bra. Ju hårdare en teori testas desto starkare borde den vara, man kan jämföra hans lära med det naturliga urvalet applicerat på vetenskapliga teorier.

En kritik mot Popper är att hans teori skjuter sig själv i foten då den verkar svår att falsifiera :)


Instämmer till viss del, men inget av det medför en ändring av begreppet kunskap. Det visar bara att vissa saker som vi trott oss veta egentligen var fel. För att säga sig veta något så behöver inte 1. vara uppfylld, bara de andra två punkterna. Det att vi "we can never finally prove our scientific theories" är i någon mening ett uttryck för att vi inte kan komma från 1. och 2. till 3., men det är inte heller ett krav i den klassiska analysen, kravet är bara att 3. är uppfylld.


Jag vet inte hur mycket tydligare det kan bli än att det svart på vitt står att all kunskap är temporär/provisorisk, baserat på gissningar och hypoteser.



Så var ändrar Popper på det klassiska kunskapskriteriet? Det han sysslade med var till stor del att avgränsa vad som är vetenskap från sådant som inte är det. Ett påstående som "alla ogifta män är ungkarlar" är så som jag förstått Popper inte ett vetenskapligt påstående och det finns inget jag läst av Popper som tyder på att han är av åsikten att man inte kan veta att alla ogifta män är ungkarlar.

Lill-Leif skrev:Det går att tolka Popper på ett annat sätt. Låt oss säga att man behåller sanningskravet och samtidigt anammar Poppers teori. Det resulterar i att vi aldrig kan veta om vi vet något för vi vet inte om det vi tror att vi vet idag är sant. Då är vi plötsligt skeptiker. Problemet är dock att Popper förnekar att han är en skeptiker.


Går det att få resonemanget mer utförligt? Den tolkning som du gett av Poppers teori är just att ta bort sanningskravet, vad då "...behåller sanningskravet och samtidigt anammar Poppers teori" betyder är oklart.

Lill-Leif
Inlägg: 336
Blev medlem: 12 jan 2011 15:12

Inläggav Lill-Leif » 04 feb 2011 10:03

Rorschach skrev:
Lill-Leif skrev:
Rorschach skrev:
Lill-Leif skrev:Rorschach: Jag känner inte till någon annan tolkning av Popper än att han helt enkelt skippar sanningskravet för kunskap? Blickar man tillbaka på vetenskapshistorien så har ju mycket "kunskap" visa sig vara falsk och det finns ingenting som säger att våra nuvarande teorier inte kommer att falsifieras och ersättas. Jag sitter på jobbet och har tyvärr inte med mig något verk av Popper hit, men Stanfords Encyclopedia of Philosophy uttrycker det ganska bra:

Scientific theories, for him, are not inductively inferred from experience, nor is scientific experimentation carried out with a view to verifying or finally establishing the truth of theories; rather, all knowledge is provisional, conjectural, hypothetical—we can never finally prove our scientific theories, we can merely (provisionally) confirm or (conclusively) refute them; hence at any given time we have to choose between the potentially infinite number of theories which will explain the set of phenomena under investigation. Faced with this choice, we can only eliminate those theories which are demonstrably false, and rationally choose between the remaining, unfalsified theories.

Om jag minns rätt så menar han dock att vi kan närma oss sanningen genom att falsifiera våra teorier men vi vet aldrig när/om de teorier vi har idag är sanna.

Vad jag menade med att det ev. skulle vara bra för kunskapen om vi inte tror på den är att vi förmodligen skulle göra allt i vår makt för att falsifiera dem vilket enl. Popper vora bra. Ju hårdare en teori testas desto starkare borde den vara, man kan jämföra hans lära med det naturliga urvalet applicerat på vetenskapliga teorier.

En kritik mot Popper är att hans teori skjuter sig själv i foten då den verkar svår att falsifiera :)


Instämmer till viss del, men inget av det medför en ändring av begreppet kunskap. Det visar bara att vissa saker som vi trott oss veta egentligen var fel. För att säga sig veta något så behöver inte 1. vara uppfylld, bara de andra två punkterna. Det att vi "we can never finally prove our scientific theories" är i någon mening ett uttryck för att vi inte kan komma från 1. och 2. till 3., men det är inte heller ett krav i den klassiska analysen, kravet är bara att 3. är uppfylld.


Jag vet inte hur mycket tydligare det kan bli än att det svart på vitt står att all kunskap är temporär/provisorisk, baserat på gissningar och hypoteser.



Så var ändrar Popper på det klassiska kunskapskriteriet? Det han sysslade med var till stor del att avgränsa vad som är vetenskap från sådant som inte är det. Ett påstående som "alla ogifta män är ungkarlar" är så som jag förstått Popper inte ett vetenskapligt påstående och det finns inget jag läst av Popper som tyder på att han är av åsikten att man inte kan veta att alla ogifta män är ungkarlar.

Lill-Leif skrev:Det går att tolka Popper på ett annat sätt. Låt oss säga att man behåller sanningskravet och samtidigt anammar Poppers teori. Det resulterar i att vi aldrig kan veta om vi vet något för vi vet inte om det vi tror att vi vet idag är sant. Då är vi plötsligt skeptiker. Problemet är dock att Popper förnekar att han är en skeptiker.


Går det att få resonemanget mer utförligt? Den tolkning som du gett av Poppers teori är just att ta bort sanningskravet, vad då "...behåller sanningskravet och samtidigt anammar Poppers teori" betyder är oklart.


A priori-satser som "alla ogifta män är ungkarlar" är ej falsifierbara och därmed ej vetenskapliga. Du uttrycker ingen ny kunskap med den meningen lika lite som med "en gris är en gris". Popper kallade det en dogmatisk fälla eller liknande.

Till sanningskravet.
Låt oss säga att vi säger att kunskap är detsamma som hypotetiska, temporära gissningar som vi inte vet om de är sanna eller ej.

Om vi sedan lägger till "men kunskap måste vara sann!".

Hur kan något vara sant men samtidigt temporärt, ersättningsbart och hypotetiskt?

Det går inte ihop. Då kan man antingen säga att våra gissningar/teorier idag  räknas som kunskap trots att vi inte vet om de är sanna ELLER så kan man avfärda dem på grund av att vi inte vet om de uppfyller det obligatoriska sanningskriteriet för kunskap.

Om vi vänder på det Rorschach, var uttrycker Popper att han menar att vår kunskap måste vara sann? Känns mest som att jag sitter och upprepar mig här och svarar på samma fråga om och om igen.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster