Den stora Wittgenstein-tråden

[Anders]

Jag upplever fortfarande som du försöker förstå Wittgenstein likt en vetenskapsman....

Varför? På vilket sätt försöker jag inte förstå honom? Obs att den post du relaterar till bara rör Tractatus. Jag har inte läst det senare mer än On Certainty.

[David H]

Jag upplever fortfarande som du försöker förstå Wittgenstein likt en vetenskapsman....

Varför? På vilket sätt försöker jag inte förstå honom? Obs att den post du relaterar till bara rör Tractatus. Jag har inte läst det senare mer än On Certainty.

Ett "vetenskapligt" förhållningssätt skulle kunna vara att utgå från en proposition, och sedan bedöma rimligheten i propositionen. Att betrakta det som skrivs som teser eller teorier som kan analyseras och diskuteras. Håller du med om det? Och är det så som du läst Wittgenstein?

Och sen på vad sätt du inte försöker förstå honom? Jag vet inte om jag har nåt bra svar. Men kanske det mer handlar om att du söker någon förståelse, när det inte handlar om att försöka förstå på det sättet. Att det istället mer handlar om att tillämpa annat perspektiv. Att se alternativ. Konfrontera sina egna fördomar / förutfattade meningar, och hjälpa andra upptäcka sina förutfattade meningar. Men finns inga fördomar där...OK, kanske har du då inget att konfrontera. Bättre då bara lägga boken åt sidan och konstatera att den säger ingenting om ingenting, tänker jag. Det är som det är med tautologier, tomma satser....

Av alla som faktiskt uppskattar Wittgenstein tror jag nästan alla finner hans senare texter mer intressanta. Ta till exempel Bourdieu, Rorty och neopragmatismen, Habermas m fl, som ofta anknyter till Wittgenstein, det är i stort sätt bara Wittgensteins senare texter som de refererar till. Det är svårare att finna något användbart och matnyttigt från Tractatus. Tractatus verkar mest vara en bok som de som inte förstår och inte uppskattar Wittgenstein tycker om att kommentera.

Jag har läst igenom Tractatus. Men jag kan inte säga att jag funnit något i den texten särskilt intressant värt att spinna vidare kring. Ska jag försöka säga nåt positivt skulle det kanske va att jag upplever den ha lite av en poetisk, avskalad rymdkänsla. Jag tror man kan säga att ett problem med Tractatus däremot är att den liksom faller på sitt eget grepp. Kritiken i Tractatus kan riktas mot Tractatus självt. Wittgenstein behövde hitta andra sätt att uttrycka sig på,,. Enligt Ray Monk är ett citat från Wittgenstein som markerade övergångsperioden från den "tidige" Wittgenstein till den "sene" Wittgenstein:

My father was a businessman, and I am a businessman. I want my philosophy to be business-like, to get something done

(Låter som en sann jude? )

Jag tror det inte handlade så mycket om ändrad uppfattning, utan mer om ändrad metod, som skiljde den tidige Wittgenstein från den sene Wittgenstein. Men kanske handlade det också om ändrad uppfattning? Må så vara. Vissa formuleringar i Tractatus verkar inte särskilt lyckade, och själv skulle jag inte försöka ge mig på att försvara dessa...

[Illusionen]

Anders,

Har nyligen kompletterat mitt föregående inlägg med följande förtydligande citat,

"Det abstrakta, benämnt G i konceptet, innefattar förutsättningar till det vi benämner förnimmelse.
Vår förnimmelse av verkligheten beskrivs i konceptet som ”jagets” principiella relation till det abstrakta.
Utmärkande/kännetecknande för förnimmelsen är att den beskrivs via begreppet tid.
Det som benämns ”universums dynamik” kan därigenom, ur ”jagets” perspektiv, betraktas som
materiens skenbara funktion av tid. Begrepp som, direkt eller indirekt, är beroende av den atomära
strukturen, och anses manifesterade av, atomen, utgör således även en skenbar funktion av tid."

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=44UC6muN8KY

[Anders]

Det gäller alltså att ha tänkt att man inte kan säga mer än vad språket förmår

Varför skulle man inte tänka mer än orden räcker till? Ordet är ibland en begränsning.
Jag tror inte forskare klär allt i ord. Det är inte så människan fungerar. Det ordlösa är tvärtom någonting man känner, nu är jag på rätt spår, krävs inga ord för det.

Det jag sa var lite ryckt ur sammanhang, det är alltså vad W anfäktar, och han säger att man skall ha tänkt i hans banor för att få ut mest av hans bok. Kan inte påstå att jag har det.

[David H]

Anders skriver: ”man skall ha tänkt i hans banor för att få ut mest av hans bok.”; ja, han är ju sån, Ludwig Wittgenstein, sig själv och ingen annan. Och han klagade jämt på att ingen förstod honom.

Kanske det kan uppfattas som så om man läser Wittgenstein som en teoretiker.

Men om jag nu för tredje eller fjärde gången citerar dessa stycken från Wittgenstein:

You can have things now just as you choose. You only need to say how you want them. So (just) make a verbal picture, illustrate it as you choose – by drawing comparisons etc.! Thus you can – as it were – prepare a blueprint. – And now there remains the question how to work with it.
- Wittgenstein Zettel

What the other person acknowledges is the analogy I am proposing to him as the source of his thought.

Vems villkor är viktiga för Wittgenstein? Hans egna villkor, eller samtalspartnerns villkor?

Utan samtalspartner tänker jag att Wittgensteins filosofi blir tämligen meningslös. Bland annat skrev han också "Philosophy is not a body of doctrine but an activity" och "A philosopher who is not taking part in discussions is like a boxer who never goes into the ring", vilket låter förstå att för honom att dialogen är själva essensen. Det finns ingen lära, teori, doktrin eller dylikt att framlägga eller försvara.

[Anders]

Utan samtalspartner tänker jag att Wittgensteins filosofi blir tämligen meningslös. Bland annat skrev han också "Philosophy is not a body of doctrine but an activity" och "A philosopher who is not taking part in discussions is like a boxer who never goes into the ring", vilket låter förstå att för honom att dialogen är själva essensen. Det finns ingen lära, teori, doktrin eller dylikt att framlägga eller försvara.

Måste väl dra igenom sena Wittgenstein i SEP och IEP känner jag. Jag kan bara tala utifrån Tractatus och On Certainty. Men där ger W, som sannerligen inte bara var en mjukt diskuterande personlighet, inte något intryck av att se dialog som essens. Han har tänkt, och sen berättar han hur det är. Naturligtvis är det en hönan eller ägget-grej, vad kommer först, dialogen eller eftertanken. Men på Heideggerskt sätt ser jag framför mig den tänkande filosofen i grottan VS det intellektuella kotteriet i kultursfären då jag läser detta. Förstår förstås att det inte är det du vill ha sagt, men det är vad som händer i mitt huvud då du i denna dialog mellan oss då du skriver orden - dialogen är själva essensen. Beror förstås på vad dialog är. Men en filosofs verksamhet består skulle jag påstå består till stora delar i att göra det tänk som föregår dialogen, naturligtvis med input från sådant som sagts och skrivits. Men själva hjärnan hos filosofen är väldigt stor del av filosofin. Dock är det ju lite besvärligt att telepatin är så pass dåligt utvecklad. Eftertanken, kännandet, tänkandet är liksom pratandet aktiviteter.

[Anders]

W’s uppväxt, väldigt lik Kierkegaards, hur mycket påverkade det hans filosofi? Faktum är, att om han brydde sig ens lite i familjens jättebusiness så borde han faktiskt ha på fötterna för att säga vad en filosof borde göra och inte göra. Vilket han gjorde.
Han skulle kunna , mer än en gräsrot som en själv, säga vad som driver maktens män(och nu en del kvinnor) framåt. Man skulle ju hoppas att alla på åtminstone nivån Minister skulle kunna ställa sig filosofiskt till sina problem. Men han kanske hade insikter från sin bakgrund som fick honom att säga att filosofens verk en art skall vara att reda ut språk. I och för sig är inte det så lite. Åsa Wikforss skrev ju faktiskt något matnyttigt från filosofin till världen i sina Alternativa Fakta.

[David H]

Men han kanske hade insikter från sin bakgrund som fick honom att säga att filosofens verk en art skall vara att reda ut språk. I och för sig är inte det så lite. Åsa Wikforss skrev ju faktiskt något matnyttigt från filosofin till världen i sina Alternativa Fakta.

Kanske det handlar för dig om att "reda ut språk"...men förvänta dig bara inte att vi ska vara eniga om den saken.

Nog kan det vara lätt att undvika sånt som är svårt och tungt genom att abstrahera och undvika ömmande punkter, men å andra sidan finns det nog ingen gräns för hur avgrundsdjupt man kan söka sig heller, genom tillämpning av W:s metod.

[David H]

Att generalisera och kategorisera, placera in i fack där det uppfattas som ofarligt, och inte berör sådant som har verklig betydelse, må va ett effektivt sätt för att undvika själsligt trubbel.

En person som Wittgenstein kan till exempel få kategoriseras som "teoretisk filosof" eller "språkfilosof". En person som Bourdieu kategoriseras som en sociolog och inte filosof. Så har vi sopat undan dem från den röda mattan för det heliga. Att Wittgenstein själv inte gick med på att kallas teoretisk filosof eller språkfilosof har mindre betydelse...han ligger ju död i sin kista och har inget att säga om saken hur andra kategoriserar honom.

Att sen kalla Wittgenstein för språkfilosof kan man ju också tycka låter rimligt. Det är svårt att förneka att han skriver om språk. Men skillnaden mellan Wittgensteins motståndare, till exempel de analytiska filosoferna, och Wittgensteins anhängare är kanske att motståndarna uppfattar det som att språket för Wittgenstein blir ett studieobjekt, medan anhängarna menar att språket för Wittgenstein bara är ett verktyg.
Så här uttrycker sig exempelvis en av Wittgensteins anhängare:

Wittgenstein was not a philologist (He wrote nothing about syntax) or a semanticist. He was a philosopher. He had no philosophy of language. - - https://www.roangelo.net/logwitt/logwit23.html

[Anders]

Men han kanske hade insikter från sin bakgrund som fick honom att säga att filosofens verk en art skall vara att reda ut språk. I och för sig är inte det så lite. Åsa Wikforss skrev ju faktiskt något matnyttigt från filosofin till världen i sina Alternativa Fakta.

Kanske det handlar för dig om att "reda ut språk"...men förvänta dig bara inte att vi ska vara eniga om den saken.

Nog kan det vara lätt att undvika sånt som är svårt och tungt genom att abstrahera och undvika ömmande punkter, men å andra sidan finns det nog ingen gräns för hur avgrundsdjupt man kan söka sig heller, genom tillämpning av W:s metod.

Vilken var Wittgensteins metod?

[David H]

Vilken var Wittgensteins metod?

Exempel citat:

What I give is the morphology of the use of an expression. I show that it has kinds of uses of which you had not dreamed. In philosophy one feels forced to look at a concept in a certain way. What I do is suggest, or even invent, other ways of looking at it. I suggest possibilities of which you had not previously thought. You thought there was one possibility, or only two at most. But I made you think of others. Furthermore, I made you see that it was absurd to expect the concept to conform to those narrow possibilities. Thus your mental cramp is relieved, and you are free to look around the field of use of the expression and to describe the different kinds of uses of it.

Låter det ospännande? Kanske. Men i vissa situationer kan det vara ganska dramatiskt vill jag mena.

[David H]

Självklart läser jag W som teoretiker!

OK... Varför det är självklart förstår jag däremot inte riktigt. När då Wittgenstein exempelvis skriver "[We] may not advance any kind of theory. ", hur ska man då tolka det? Som att han bara skämtar? Eller pratar i nattmössan?( ...men visst "teoretiker" må också vara ett ganska brett begrepp, så i något avseende kan man säkert påstå att personer som inte lägger fram teorier ändå kan vara teoretiker.)

Som jag förstår dig så är det mer fruktbart att läsa honom som terapeut. Kanske det. Jag skrev tidigare att han bryter ner snarare än ger alternativ.

Varför behöver inte Wittgenstein en terapeut? Bara jag och andra läsare?

Terapeut är inget begrepp jag använt här, men visst kan jag tycka att det är en träffande liknelse att jämföra det Wittgenstein skriver vid terapi. Själv skrev jag ju annars om liknelse med en spegel, och då kan man associera vidare till "reflektion" och "självreflektion"..men även "terapi" ligger nära till hands. Vet inte om någon påstått att Wittgenstein själv inte behövde någon terapeut. Wittgenstein läste ju själv en hel del, och tog inspiration från andra, t ex William James, Lewis Carrol, Dostojevskij m fl, och han var ofta självkritisk, han skrev till exempel "In philosophy I'm a rather bad guide".

Hans åsikter om filosofi som du citerar är, snällt sagt, lite udda: "Philosophy is not a body of doctrine but an activity". Jo visst är filosofi också tankesystem! Alla filosofer deltar dessutom, och har deltagit, i dialog med andra filosofer och lekmän. Kant, för att ta ett exempel, tackade Hume för insikter och skapade ett alternativ till både rationalism och empirism som var tänkt att förena dem. I all sekundärlitteratur och seminarier fortsatte och fortsätter dialogen. Typ så här ser filosofins historia ut från grekerna till i dag. Alla filosofer har och har haft samtalspartners - alla inte fysiskt närvarande dock, men ändå.

Filosofi är både och.

Visst går det att ifrågasätta Wittgensteins beskrivning av vad filosofi är. Hans beskrivning av filosofi är inte helt konventionell, och därmed inte heller helt i linje med exempelvis uppslagsverks definitioner. Jag tänker då att man får ta det för vad det är. Jämför exempelvis Kant och Wittgenstein, som båda brukar tituleras som filosofer, men har ändå helt olika förhållningssätt och attityder...istället för att försöka argumentera vem som är den mest äkta filosofen är det kanske bättre att bara försöka förstå dem utifrån deras respektive perspektiv.

Att betrakta filosofi som ett ämne fokuserat kring "teorier" ser jag inte som helt oproblematiskt. Jag tycker exempelvis att Pierre Bourdieu framför en hel del vettig kritik mot den akademiska filosofin...och belyser problematik med teorier som inte är förankrade i någon strukturerad empirisk forskning. Se bland annat hans kritik gentemot "The scholastic point of view"

[David H]

Av mina inlägg om Wittgenstein framgår det att jag läser honom som teoretiker. I den meningen är det självklart. Jag är medveten om hur jag läser.
Också i en annan mening är det självklart att jag läser honom som teoretiker: jag läser även prosa och poesi som att författaren är teoretiker, alltså har något att säga om form. Jag lyssnar på musik på samma sätt: tonsättaren har något att säga om form.
Men prosa, poesi och musik är mer än teori. De aspekterna finns också närvarande hela tiden.
Min gamla kärlek till Beethoven rostar aldrig. När Beethoven i Eroicans första sats låter ett horn spela huvudtemat i ess dur, strax före återtagningen, medan resten av orkestern ännu spelar i dominanten, var det stötande för dåtiden. Inget som stör oss idag. Då var det ett statement! Beethoven - i min teoretiska läsning/lyssning - ville säga att han ger fan i regler.

I det avseendet har jag heller inget emot att kalla Wittgenstein teoretiker. "Teoretiker" är som skrivet ett begrepp som kan tolkas i vid bemärkelse. Men jag tycker det är relevant att belysa i vilket avseende Wittgenstein inte ansåg sig vara teoretiker (eg. i vilket avseende Wittgenstein inte ansåg sig ha teorier).

"När då Wittgenstein exempelvis skriver "[We] may not advance any kind of theory. ", hur ska man då tolka det? Som att han bara skämtar? Eller pratar i nattmössan?", skriver du.
Ja, säg det. Han kanske var på skämthumör? Eller yrade? Påståendet är kanske något som W hade raderat om han fick chansen?

Ja, det är frågor som går att ställa sig. Fick jag göra en gissning skulle svaret bli "nej" på dessa tre frågor.

W skulle nog ha synpunkter på att isolera en sats och ge den en särställning. Vilka är "vi", t ex? Hela mänskligheten? Alla filosofer? Sällskapet som W talade till just då? Vilket tidsperspektiv gäller: aldrig nånsin eller just då vid diskussionstillfället?

Kanske skulle vi göra ett försök att återuppliva W då, så han fick en chans att kommentera hur jag citerar honom. Han levde ju några år i Norge och lärde sig då norska språket, så nog allt skulle han kunna läsa och förstår vad vi skriver här på forumet också.
Att citera en mening och placera i annat sammanhang kan leda till syftningsfel, missförstånd osv. Kanske jag låter kaxig när jag säger det, men jag känner mig ändå ganska övertygad om att jag inte missförstått Wittgenstein på något fundamentalt sätt. När igenkänningskänslan är likt som Leo Cohen sjunger "I've been here before. I've seen this room and I've walked this floor" är det svårt att missta sig, menar jag.
Men håller med om att en enskild mening säger i sig inte särskilt mycket, utan det gäller också att förstå sammanhanget.

En sats som "Vi har problem med ett element" betyder en sak för en antik filosof, något annat för en 1800-talskemist, ännu något annat för en VVS-tekniker och ytterligare något annat för en brottsbekämpare.
24/6 skrev jag "Jag tror att enda sättet att läsa/förstå Wittgenstein, tidig eller sen, är att se i vilket sammanhang hans utsagor hör hemma. Alltså om man ska ta hans idé om språkspel på allvar."

Det har jag inget att invända mot.

När du citerar W så utgår jag ifrån att du har en teori - om jag får använda det ordet - om vad som är (särskilt) viktigt och oviktigt i W:s tankevärld.

Det motsäger jag mig inte heller. Jag tror också det inte är helt orimligt att säga att Wittgenstein hade en teori om "vad är filosofi?". Men det kanske något kluriga i sammanhanget blir då att Wittgensteins teori om filosofi, bland annat går ut på att inte ha någon teori. Och jag tänker då att det är så att vi hamnar ytterst nära gränsen till det paradoxala. Det gäller då att vara finkänslig och kunna snappa upp nyansskillnader, och acceptera att vissa påståenden som till sin form förefaller direkt paradoxala ändå inte är paradoxer.

[Anders]

Så, jag har läst Den Glada Vetenskapen(ett par varv) och Zarathustra. What’s next?

[David H]

Jag citerar dig från 24 jun 2021 21:49:
"Utan samtalspartner tänker jag att Wittgensteins filosofi blir tämligen meningslös. Bland annat skrev han också "Philosophy is not a body of doctrine but an activity" och "A philosopher who is not taking part in discussions is like a boxer who never goes into the ring", vilket låter förstå att för honom att dialogen är själva essensen. Det finns ingen lära, teori, doktrin eller dylikt att framlägga eller försvara."

Sakligt har W helt fel här. Är t ex Spinoza inte filosof? Eller Hegel?
Om han menar att filosofi BÖR vara dialog à la Sokrates så är också det något att diskutera - och därmed existerar det något som W påstår är "att framlägga och diskutera".

"Ja, det är frågor som går att ställa sig. Fick jag göra en gissning skulle svaret bli "nej" på dessa tre frågor."
Varför det?

"Men jag tycker det är relevant att belysa i vilket avseende Wittgenstein inte ansåg sig vara teoretiker (eg. i vilket avseende Wittgenstein inte ansåg sig ha teorier)."
Gör gärna det.

"Kanske skulle vi göra ett försök att återuppliva W då, så han fick en chans att kommentera hur jag citerar honom."
Nej! Berätta bara varför du citerar honom som du gör.

"Det har jag inget att invända mot."
Varför det?

"Jag tror också det inte är helt orimligt ..."
Jamen är det rimligt att anta att " Wittgenstein hade en teori om "vad är filosofi?"."? Hade han en teori om vad filosofi är?
Hur ser du på saken?

Jag vet inte var dina citat hör hemma. Som jag skriver: "När du citerar W så utgår jag ifrån att du har en teori - om jag får använda det ordet - om vad som är (särskilt) viktigt och oviktigt i W:s tankevärld."
Av någon anledning undviker(?) du att ge ens en hint om hur du förstår W; vad som är viktigt och oviktigt. Uppenbarligen anser du att W är viktig och angelägen men jag är osäker om varför du anser det.
Om W menar att filosofi är stundens aktivitet - att i stunden använda (filosofiska) verktyg för att blottlägga vilka grunderna är för dialogpartners påståenden - så måste W:s grund kunna analyseras. Det är din och min uppgift! Eller?

Tråden heter Den stora Wittgenstein-tråden.

Jag skulle kunna försöka så gott jag kan att besvara dina frågor utifrån dina villkor - men jag tror att i alla fall i något stadium så måste du också ompröva dina villkor (förutfattade meningar) för att Wittgenstein ska kunna bli begriplig för dig.
Jag menar, du kan ställa frågor om cementblandaren, men det gäller då att komma ihåg att Wittgenstein skrev om imaginära stegar, som måste slängas efter man klättrat på dem.

Exempel citat:

I am not interested in constructing a building, so much as in having a perspicuous view of the foundations of possible buildings.'

Jag tror inte att W skulle ha något emot att kalla Spinoza och Hegel filosofer. Men att passa in dessa personer med W:s sätt att beskriva filosofi kan bli lite av en utmaning. För det första gäller det ju att förstå andemeningen i det W skriver, och att inte bara göra "bokstavlig" tolkning av enskilda meningar. Det handlar om att kunna tolka innebörd och se i ett större perspektiv.

Apropå Hegel ska W ha sagt:

“Hegel seems to me to be always wanting to say that things which look different are really the same. Whereas my interest is in showing that things which look the same are really different.

---

Angående frågan om teorier, så tänker jag också att det är något som är öppet för tolkning. W menade att filosofens uppgift är att föreställa sig möjligheter och man kan väl också säga att teorier handlar om att presentera möjligheter, men med skillnaden om att en teori också väntas vara förankrad i verklighet och faktiska förhållanden, vilket då tenderar att mynna ut i en sannolikhetsbedömning. Poängen med en "teori" handlar inte bara om att säga om vad som är "möjligt", utan också om vad som är verkligt och sannolikt. Men W menade då att filosofens uppgift bara är att presentera möjligheten, och därefter släppa uppföljningen med sannolikhetsbedömning/verklighetsförankring osv. Ett lite längre citat från W angående teorier:

If there were theses in philosophy, they would have to be such that they do not give rise to disputes. For they would have to be put in such a way that everyone would say, Oh yes, that is of course obvious. As long as there is a possibility of having different opinions and disputing about a question, this indicates that things have not yet been expressed clearly enough. Once perfectly clear formulation – ultimate clarity – has been reached, there can be no second thoughts or reluctance any more, for these always arise from the feeling that something has now been asserted, and I do not yet know whether I should admit it or not. If, however, you make the grammar clear to yourself, if you proceed by very short steps in such a way that every single step becomes perfectly obvious and natural, no dispute whatsoever can arise. Controversy always arises through leaving out or failing to state clearly certain steps, so that impression is given that a claim has been made that could be disputed.

Undersöker man den konventionella uppfattningen om vad filosofi är menar jag inte att det egentligen behöver vara så annorlunda från W:s uppfattning. W har ett annat sätt att beskriva det - men om man tittar på hur erkända filosofiska verk är skrivna, säg t ex Platon, Spinoza, Kant osv, och jämför med W sätt att beskriva filosofi så menar jag det kan passa in. Det handlar åtminstone delvis om att föreställa sig möjligheter.