Vad utgör medvetandets referens?

[Anders]

Får se när jag får tid...

[Illusionen]

Får se när jag får tid...

I väntan på det varför inte lyssna på dessa skönheter,
https://www.youtube.com/watch?v=K7IjuQux3DE

[Antic]

Så kan det förstås vara att det du talar om erbjuder fascinerande tolkningsmöjligheter, långt bortom ateistens atomära argumentering. Inledningen av din postning är bra och där tycks finnas en öppning mot att smälta samman konceptet med vetenskapens standardlösningar. Kant säger väl inte så mycket om naturen då han talar om sina åskådningsformer. Han säger bara att allt vi upplever och förstår har plats i tid och rum.

Vetenskapen tar inte ställning till andliga värden och upplevelser. Man intresserar sig för hur världen är byggd, dess strukturer och funktioner samt livets plats i allt detta. Det räcker fuller väl. Dessutom har du fel på en punkt, atomär argumentering tyder på att du tolkar vetenskaplig ontologi som ensidig, att vetenskapen förnekar en mer komplex ordning. Det tror jag inte någon vetenskapligt inriktad person gör, så varför upprepa detta ständigt?

Vi kan ju fråga oss om världen består av något mer, utöver materiens legobitar? Finns där någon ytterligare substans som inte kan ses eller vägas? Om alla är öppna för något mer än atomer behöver ju ingen skjuta på dem som talar om materia.

Man kan ju börja med att vara ärlig och säga att allt vi vet om är upplevelsen som skapas i oss.

Att då förutsätta att det skulle finnas något annat än den, är inte vetenskap.

Som att berätta om något som inget upplevt, precis som om något hade upplevt det.

Det är vad du gjorde precis nu. När du förutsätter att något annat skulle finnas än upplevelsen. Som "oberoende materia". Det finns ingen oberoende materia, inte ens något som skulle vara något. Allt BLIR till det som vi upplever och det är därför världen rör sig och något kan hända överhuvudtaget.

[Pilatus]

Man kan ju börja med att vara ärlig och säga att allt vi vet om är upplevelsen som skapas i oss.

Ja, vi har läst vad du har skrivit upprepade gånger på forumet. Men det är en alltför snäv uppfattning om vad som är vetbart.

Till exempel, vårt solsystem bildades för 4,5 miljarder år sedan. Det finns inte (och har aldrig funnits) i någon varelses upplevelse. Men likväl så vet vi med säkerhet att så måste vara fallet, eftersom solsystemet består av materia från en slocknad stjärna.

[Antic]

Ja, vi har läst vad du har skrivit upprepade gånger på forumet. Men det är en alltför snäv uppfattning om vad som är vetbart.

Till exempel, vårt solsystem bildades för 4,5 miljarder år sedan. Det finns inte (och har aldrig funnits) i någon varelses upplevelse. Men likväl så vet vi med säkerhet att så måste vara fallet, eftersom solsystemet består av materia från en slocknad stjärna.

Beskriv gärna något utanför upplevelsen...hur är universum "utanför upplevelsen".

Vi kan inte berätta om något "utanför upplevelsen" eftersom det inte finns något "som ÄR något" utanför upplevelsen. Med andra ord existerar ingenting oberoende utanför upplevelsen. Ingen oberoende materia, inget oberoende rum, ingen oberoende tid. Kort sagt, ingenting.

Allt BLIR till det som upplevelsen skapar.

För att få något att VARA något, måste vi sätta ut matematiska fasta mått. Först då kan något VARA något. Lika omöjligt blir det att uppleva. (därför vi behöver ett måttband)

Men i upplevelsen existerar ingenting sådant.

UPPLEVELSEN - Allt BLIR till det som upplevelsen bygger (därför världen rör på sig och något händer, ständig rörelse, tid)

MATEMATISKA MÅTT - Något ÄR något, och blir omöjligt att uppleva.

Vetenskapen berättar om något som ÄR något, som går att uppleva.

Lika logiskt omöjligt som...

"Jag skrev aldrig detta fast jag har skrivit det."

4.5 miljarder år? Och detta är då något som vi upplever? (förstår du problemet?)

[Pilatus]

Till exempel, vårt solsystem bildades för 4,5 miljarder år sedan. Det finns inte (och har aldrig funnits) i någon varelses upplevelse. Men likväl så vet vi med säkerhet att så måste vara fallet, eftersom solsystemet består av materia från en slocknad stjärna.

Beskriv gärna något utanför upplevelsen...hur är universum "utanför upplevelsen".

Jag skrev om vad som är vetbart, att vårt solsystem bildades av en tidigare stjärna. Att den processen (hur jorden bildades) befinner sig utanför någons upplevelse torde vara uppenbart.

[xion]

Så kan det förstås vara att det du talar om erbjuder fascinerande tolkningsmöjligheter, långt bortom ateistens atomära argumentering. Inledningen av din postning är bra och där tycks finnas en öppning mot att smälta samman konceptet med vetenskapens standardlösningar. Kant säger väl inte så mycket om naturen då han talar om sina åskådningsformer. Han säger bara att allt vi upplever och förstår har plats i tid och rum.

Vetenskapen tar inte ställning till andliga värden och upplevelser. Man intresserar sig för hur världen är byggd, dess strukturer och funktioner samt livets plats i allt detta. Det räcker fuller väl. Dessutom har du fel på en punkt, atomär argumentering tyder på att du tolkar vetenskaplig ontologi som ensidig, att vetenskapen förnekar en mer komplex ordning. Det tror jag inte någon vetenskapligt inriktad person gör, så varför upprepa detta ständigt?

Vi kan ju fråga oss om världen består av något mer, utöver materiens legobitar? Finns där någon ytterligare substans som inte kan ses eller vägas? Om alla är öppna för något mer än atomer behöver ju ingen skjuta på dem som talar om materia.

Man kan ju börja med att vara ärlig och säga att allt vi vet om är upplevelsen som skapas i oss.

Att då förutsätta att det skulle finnas något annat än den, är inte vetenskap.

Som att berätta om något som inget upplevt, precis som om något hade upplevt det.

Det är vad du gjorde precis nu. När du förutsätter att något annat skulle finnas än upplevelsen. Som "oberoende materia". Det finns ingen oberoende materia, inte ens något som skulle vara något. Allt BLIR till det som vi upplever och det är därför världen rör sig och något kan hända överhuvudtaget.

Hur går det med boken som du skulle skriva?

[Antic]

Jag skrev om vad som är vetbart, att vårt solsystem bildades av en tidigare stjärna. Att den processen (hur jorden bildades) befinner sig utanför någons upplevelse torde vara uppenbart.

Och varför skulle det vara uppenbart?

En stjärna är alltså något som existerar utanför upplevelsen?

Hur?

[Antic]

Hur går det med boken som du skulle skriva?

Jodå, jag skriver och har kommit ganska långt nu. Men tar allt etappvis.

[Pilatus]

Jag skrev om vad som är vetbart, att vårt solsystem bildades av en tidigare stjärna. Att den processen (hur jorden bildades) befinner sig utanför någons upplevelse torde vara uppenbart.

Och varför skulle det vara uppenbart?

Det är uppenbart eftersom stjärnans undergång föregick bildandet av planetsystemet. Den stjärna jag talar om utgör i dag den materia som ingår i vårt solsystem. De grundämnen som bildas i en stjärna, mycket järn, blev grunden till stenplaneterna.

Inte så svårt att förstå. Inte heller svårt att förstå att ingen var med och upplevde tillkomsten av planeterna. Det skulle varit mycket farligt och det fanns inga levande varelser för 4,5 miljarder år sedan. Ingen upplevde solens tillblivelse och likväl finns den.

[Antic]

Det är uppenbart eftersom stjärnans undergång föregick bildandet av planetsystemet. Den stjärna jag talar om utgör i dag den materia som ingår i vårt solsystem. De grundämnen som bildas i en stjärna, mycket järn, blev grunden till stenplaneterna.

Inte så svårt att förstå. Inte heller svårt att förstå att ingen var med och upplevde tillkomsten av planeterna. Det skulle varit mycket farligt och det fanns inga levande varelser för 4,5 miljarder år sedan. Ingen upplevde solens tillblivelse och likväl finns den.

Det du pratar om är något som upplevelsen skapar. Utan den finns inte ens rörelse.

Du pratar om en "oberoende värld" som skulle existera "utan upplevelsen". Hur skulle något kunna hända i en sån värld? När inte upplevelsen bygger alla förändringar? (rörelse)

Varför tror du att vi upplever?

Du kan fortfarande inte ens bevisa 1% av vad du skriver, därför att allt du vet, är det som din egen upplevelse skapar.

[Antic]

Du kanske inte förstår trots många förklaringar?

Tänk dig en "yttre fysisk värld", som är precis som den du upplever i dig? Allt händer oavsett om du upplever det eller inte. Där kan ett universum vara 4.5 miljarder år.

Och nu...

Lägg allt det där i dig istället, i upplevelsen.

Du kommer inte märka minsta skillnad, jag lovar. Allt sker helt och hållet inom dig i båda fallen.

I det här upplevda universumet händer allt också oberoende av om du upplever det personligen eller inte. Där kan ett universum också vara 4.5 miljarder år.

FÖRUTSATT att det finns någon typ av upplevelse som kan skapa upplevelsen av universum. För det är det enda som kan få något att hända och röra sig. Och inget av det som vi upplever är möjligt utan att upplevelsen skapar det.

[Pilatus]

FÖRUTSATT att det finns någon typ av upplevelse som kan skapa upplevelsen av universum.

Hur föreställer du dig det kunde vara för 4,5 miljarder år sedan? Glödande het vätgas, materia som svävar omkring och klumpar sig samman till planeter. Vem var där och upplevde?

Att diskutera med dig har alltid saknat mening. Efter ett par vändor är du alltid tillbaks till ruta ett. Allt vi vet är vad som kan upplevas, tycks du tro. Så fungerar det inte. Vi kan dra slutsatser som grundar sig på vad vi redan lärt oss genom observationer, experiment och teoribildning om hur världen fungerar.

Jag tror inte du förstår kunskapsprocessen riktigt. Hur kan vi veta att jorden inte alltid funnits, Antic? Fundera nu, vad slags upplevelse behövdes för den slutsatsen att jorden är en tillfällig stenklump i ett litet solsystem som hamnat i Vintergatans periferi?

[Antic]

Av sånt du upplevt, kan tilläggas. Utanför upplevelsen vet du 0% om något. Och det finns 0% att veta något om.

Fanns det så skulle du och jag vara de första att veta det.

Det vi kan veta däremot är att universum aldrig någonsin existerat utan att någon kunnat uppleva det.

Som jag sagt förut. Du kan aldrig någonsin veta vad som skulle finnas "utanför upplevelsen", däremot kan du veta vad som INTE finns och vad som inte FÅR finnas. (och vet du det, så vet du samtidigt vad som finns där, ingenting)

[Pilatus]

Utanför upplevelsen vet du 0% om något.

Vad är det du inte kan förstå? Om du med upplevelse menar allt som innefattas i vårt medvetande så är det ju sant, men totalt poänglöst att ständigt upprepa.

Om du förstod något av epistemologi och om vad som är möjligt att veta, så vore det möjligt att föra ett samtal med dig. Som det nu är kan jag lika gärna tala med sågbocken.