Är känslor fysik?

[Algotezza]

Man kan ju fråga sig varför vi har ett medvetande. Utgår vi från evolutionsteorin så måste vi dra den slutsatsen att existensen av medvetandet på något sätt ökar våra chanser till överlevnad. Det medvetandet gör är att hantera och bedöma inkommande information. Därrefter utfaller det hela i form av ett omdöme, medvetandet bedömer och fäller omdömen, Vilket, får vi förmoda, leder till gynnsamma beslut i förhållande till den kostnad vi har för att bära ett medvetande. Men att hantera och beräkna information hade väl lika väl kunnat utföras av en medvetslös datorfunktion? och den hade dessutom kunnat gjort det mycket snabbar. Vi har sådana system inbyggda i kroppen, den största delen av vår databehandling sker omedvetet. Så vad är det medvetandet gör som inte kan ersättas med beräkningshastighet? Kan det vara så att det som medvetandet gör inte kan ersättas med beräkningar? Det skulle i så fall innebära att medvetandet självt inte är fullt ut beräkningsbart, och att dess slutsatser inte heller fullt ut determineras av funktion och ingångsvärden.

Varför är överlevnad viktig? Har överlevnad ett intrinsikalt värde, ett egenvärde, både för en medvetslös varelse och en automat utan medvetande?

Våra geners överlevnad är evolutionsteorins kärna. Vi vet inte om alla organismer har medvetande och frågan är väl vilket behov ett medvetande skulle fylla för överlevnad och reproduktionsförmåga hos tex bakterier, däremot vet vi med säkerhet att deras reproduktion har varit framgångsrik.

Vad gör att denna mekanism finns? Eller man bara kan konstatera att det finns så är det bra med det. Är det inte vår egen upplevda överlevnadsinstinkt och dödsrädsla vi projicerar på generna?

Eftersom vår gener har överlevt så här långt är genernas överlevnad en relevant idé eftersom den förklarar varför vi finns. Vi finns därför att vi finns.

[xion]

Ytligt sett skulle vi kunna anse oss som en framgångsrik art, men sett till totalen är vi en invasiv art som är katastrofal för allt och alla utom oss själva. Eftersom vi är beroende av helheten så är vi på sikt också en katastrof ör oss själv.

[Vertumnus]

Varför är överlevnad viktig? Har överlevnad ett intrinsikalt värde, ett egenvärde, både för en medvetslös varelse och en automat utan medvetande?

Våra geners överlevnad är evolutionsteorins kärna. Vi vet inte om alla organismer har medvetande och frågan är väl vilket behov ett medvetande skulle fylla för överlevnad och reproduktionsförmåga hos tex bakterier, däremot vet vi med säkerhet att deras reproduktion har varit framgångsrik.

Vad gör att denna mekanism finns? Eller man bara kan konstatera att det finns så är det bra med det. Är det inte vår egen upplevda överlevnadsinstinkt och dödsrädsla vi projicerar på generna?

Vilken mekanism?

Eftersom vår gener har överlevt så här långt är genernas överlevnad en relevant idé eftersom den förklarar varför vi finns. Vi finns därför att vi finns.

Vi finns därför att vi betett oss på ett sätt som låtit oss överleva och reproducera oss och därför att vi befunnit oss i en miljö som tillåtet oss att existera på vissa villkor

[Vertumnus]

Ytligt sett skulle vi kunna anse oss som en framgångsrik art, men sett till totalen är vi en invasiv art som är katastrofal för allt och alla utom oss själva. Eftersom vi är beroende av helheten så är vi på sikt också en katastrof ör oss själv.

Här sätts medvetandet på prov - har vi sann agens eller är vi en naturkraft bland andra?

[Algotezza]

Våra geners överlevnad är evolutionsteorins kärna. Vi vet inte om alla organismer har medvetande och frågan är väl vilket behov ett medvetande skulle fylla för överlevnad och reproduktionsförmåga hos tex bakterier, däremot vet vi med säkerhet att deras reproduktion har varit framgångsrik.

Vad gör att denna mekanism finns? Eller man bara kan konstatera att det finns så är det bra med det. Är det inte vår egen upplevda överlevnadsinstinkt och dödsrädsla vi projicerar på generna?

Vilken mekanism?

Eftersom vår gener har överlevt så här långt är genernas överlevnad en relevant idé eftersom den förklarar varför vi finns. Vi finns därför att vi finns.

Vi finns därför att vi betett oss på ett sätt som låtit oss överleva och reproducera oss och därför att vi befunnit oss i en miljö som tillåtet oss att existera på vissa villkor

Det finns varken syfte eller någon kraft som låter oss överleva, evolutionen är helt blind och utan medvetande och avsikt, enligt evolutionsteorin. Och i den mån avsikt är synonymt med mening är evolutionen också helt meningslös. Sakligt sett saknar den värde också då värde ej logiskt följer på vara. Det är något som är och som lika gärna inte hade behövt vara.

Människan är en framgångsrik art baserat på de egenskaper och förmågor som har sin grund i våra gener och hur dessa egenskaper och förmågor samverkat med miljön, och eftersom vi har just dessa egenskaper och förmågor som har sin grund i våra gener är vi en framgångsrik art.


Vi existerar pga förutsättningarna för vår existens och eftersom dessa förutsättningar finns existerar vi, tills förutsättningarna för vår existens förändrats så mycket med eller utan vår påverkan att vår existens upphör.

Kort sagt, vi finns därför att vi finns, och när vi inte finns längre har vi slutat finnas.

Evolutionen har inget budskap. Den talar inte om hur vi bör leva. Den talar inte om vad som är rätt eller fel. Begreppet framgångsrik art är en värderingsfri beskrivning. I det stora hela och i alla tänkbara sammanhang är alltså framgång varken något bra eller något dåligt men alla vill ha det.

[Vertumnus]

Vad gör att denna mekanism finns? Eller man bara kan konstatera att det finns så är det bra med det. Är det inte vår egen upplevda överlevnadsinstinkt och dödsrädsla vi projicerar på generna?

Vilken mekanism?

Eftersom vår gener har överlevt så här långt är genernas överlevnad en relevant idé eftersom den förklarar varför vi finns. Vi finns därför att vi finns.

Vi finns därför att vi betett oss på ett sätt som låtit oss överleva och reproducera oss och därför att vi befunnit oss i en miljö som tillåtet oss att existera på vissa villkor

Det finns varken syfte eller någon kraft som låter oss överleva, evolutionen är helt blind och utan medvetande och avsikt, enligt evolutionsteorin.

Människan är en framgångsrik art baserat på de egenskaper och förmågor som har sin grund i våra gener och hur dessa egenskaper och förmågor samverkat med miljön, och eftersom vi har just dessa egenskaper och förmågor som har sin grund i våra gener är vi en framgångsrik art.


Vi existerar pga förutsättningarna för vår existens och eftersom dessa förutsättningar finns existerar vi, tills förutsättningarna för vår existens förändrats så mycket med eller utan vår påverkan att vår existens upphör.

Kort sagt, vi finns därför att vi finns, och när vi inte finns längre har vi slutat finnas.

Evolutionen har inget budskap. Den talar inte om hur vi bör leva. Den talar inte om vad som är rätt eller fel. Begreppet framgångsrik art är en värderingsfri beskrivning. I det stora hela och i alla tänkbara sammanhang är alltså framgång varken något bra eller något dåligt men alla vill ha det.

Nej evolutionen saknar medvetande och kan därmed inte ha nån agenda. Det är därför jag vänder mig mot begreppet darwinism som jag menar speglar en förvrängd uppfattning av evolutionsteorin där man faktiskt läser in mål och mening i naturhistorien. Jag vet inte hur och var begreppet uppkommit, men just det att man likställer evolutionsteorin med ideologi antyder ett polemiskt ursprung.

[Algotezza]

Vilken mekanism?



Vi finns därför att vi betett oss på ett sätt som låtit oss överleva och reproducera oss och därför att vi befunnit oss i en miljö som tillåtet oss att existera på vissa villkor

Det finns varken syfte eller någon kraft som låter oss överleva, evolutionen är helt blind och utan medvetande och avsikt, enligt evolutionsteorin.

Människan är en framgångsrik art baserat på de egenskaper och förmågor som har sin grund i våra gener och hur dessa egenskaper och förmågor samverkat med miljön, och eftersom vi har just dessa egenskaper och förmågor som har sin grund i våra gener är vi en framgångsrik art.


Vi existerar pga förutsättningarna för vår existens och eftersom dessa förutsättningar finns existerar vi, tills förutsättningarna för vår existens förändrats så mycket med eller utan vår påverkan att vår existens upphör.

Kort sagt, vi finns därför att vi finns, och när vi inte finns längre har vi slutat finnas.

Evolutionen har inget budskap. Den talar inte om hur vi bör leva. Den talar inte om vad som är rätt eller fel. Begreppet framgångsrik art är en värderingsfri beskrivning. I det stora hela och i alla tänkbara sammanhang är alltså framgång varken något bra eller något dåligt men alla vill ha det.

Nej evolutionen saknar medvetande och kan därmed inte ha nån agenda. Det är därför jag vänder mig mot begreppet darwinism som jag menar speglar en förvrängd uppfattning av evolutionsteorin där man faktiskt läser in mål och mening i naturhistorien. Jag vet inte hur och var begreppet uppkommit, men just det att man likställer evolutionsteorin med ideologi antyder ett polemiskt ursprung.

Du tänker kanske främst på socialdarwinism där man använder Darwins teori för att rättfärdiggöra den i någon mening starkares rätt att förgöra eller krossa den i någon mening svagare...?

Det är oerhört vanligt att man petar in finalitet och värderingar i evolutionsteorin, ibland mer oskyldigt för att försöka förstå den, ibland försåtligt för att rättfärdiga kapitalism.

Evolutionsteorin har därmed inget att säga på värderingarnas, trons och åsikternas område, dit frågan om Guds existens hör. Den är ingen ideologi och är värderingsfri.

En annan sak är vad man använder denna teori till i sammanhang bortom dess område.

[Vertumnus]

Det finns varken syfte eller någon kraft som låter oss överleva, evolutionen är helt blind och utan medvetande och avsikt, enligt evolutionsteorin.

Människan är en framgångsrik art baserat på de egenskaper och förmågor som har sin grund i våra gener och hur dessa egenskaper och förmågor samverkat med miljön, och eftersom vi har just dessa egenskaper och förmågor som har sin grund i våra gener är vi en framgångsrik art.


Vi existerar pga förutsättningarna för vår existens och eftersom dessa förutsättningar finns existerar vi, tills förutsättningarna för vår existens förändrats så mycket med eller utan vår påverkan att vår existens upphör.

Kort sagt, vi finns därför att vi finns, och när vi inte finns längre har vi slutat finnas.

Evolutionen har inget budskap. Den talar inte om hur vi bör leva. Den talar inte om vad som är rätt eller fel. Begreppet framgångsrik art är en värderingsfri beskrivning. I det stora hela och i alla tänkbara sammanhang är alltså framgång varken något bra eller något dåligt men alla vill ha det.

Nej evolutionen saknar medvetande och kan därmed inte ha nån agenda. Det är därför jag vänder mig mot begreppet darwinism som jag menar speglar en förvrängd uppfattning av evolutionsteorin där man faktiskt läser in mål och mening i naturhistorien. Jag vet inte hur och var begreppet uppkommit, men just det att man likställer evolutionsteorin med ideologi antyder ett polemiskt ursprung.

Du tänker kanske främst på socialdarwinism där man använder Darwins teori för att rättfärdiggöra den i någon mening starkares rätt att förgöra eller krossa den i någon mening svagare...?

Det är oerhört vanligt att man petar in finalitet och värderingar i evolutionsteorin, ibland mer oskyldigt för att försöka förstå den, ibland försåtligt för att rättfärdiga kapitalism.

Evolutionsteorin har därmed inget att säga på värderingarnas, trons och åsikternas område, dit frågan om Guds existens hör. Den är ingen ideologi och är värderingsfri.

En annan sak är vad man använder denna teori till i sammanhang bortom dess område.

Socialdarwinism är darwinism tillämpad på samhället. Evolutionsteorin kommer under en tid då samhället befinner sig i snabb förvandling. Den franska revolutionen och industrialiseringen följer då människor i större skala börjat tillämpa det som redan under renässansen blev den nya vetenskapens framgångsrecept, nämligen att inte längre försöka förstå naturen sådan som den är genom att betrakta den utan genom att ingripa, ganom att sätta den i rörelse. Med teknikens snabba utveckling växer föreställning hos människor om att de befinner sig i en målinriktad utveckling mot något bättre. I den kontexten ligger tolkningen av utvecklingsläran som målinriktad nära till hands, en tolkning som fått stor spridning.

Det är också här det moderna processtänkandet kommer in. Föreställningen om naturen som en process föds när vetenskapen börjar ingripa för att förstå, dvs när vetenskapsmännen själva startar de processer man vill studera.

Med uppfattningen om naturen som en pågående process öppnas dörrarna på vid gavel, det närvarande nedvärderas och naturen förlorar sin värdighet, mål och mening hamnar på processnivå.

I den socialdarwinistiska kontexten tillämpas exakt samma synsätt fast i det hr fallet på människan varav följer att människan framstår som en naturprocess i paritet med andra i vilka man kan ingripa för att starta nya processer. Här är det samhället och samhällets behov som är det avgörande måttet.

[Algotezza]

Vertumnus
Idag ser de flesta ryggmärgsmässigt utveckling som något positivt, i synnerhet på teknikens område.

För att återknyta till ämnet, huruvida känslor är fysik, kan man undra om det sker en utveckling generellt av människors känslor, om vi blir mer empatiska och humana med tiden... Tekniken i sig verkar inte ha den påverkan på oss...Även om den möjliggör kommunikation och tankeutbyte globalt och att få insyn i andras perspektiv och tänkesätt...

[Vertumnus]

Svensken i allmänhet uppfattar sig nog som utvecklingspositiv, det är en spridd självuppfattning. Mot den bakgrunden kanske man kunde vänta sig en mer utbredd och levande debatt om vad utveckling inom olika områden innebär, bortom ordets positiva laddning. Själv tror jag inte människor är särskilt intresserade av utveckling, man vill kunna leva livet så som man är van att leva det och man vill ha en någorlunda förutsägbar framtid.

Min ingång i den här tråden var annars medvetandet som ju är den plats där känslor ger sig tillkänna och hanteras. Känslorna påverkar vår bild av omvärlden och speciellt vårt förhållande till omvärlden och oss själva och vad den betyder för oss. Tanken var att via evolutionsteorin hitta en väg för att begreppsmässigt frigöra medvetandet från fysikens kausala nödvändighet. 

Vi tänker oss ofta medvetandet som något betydligt mer komplext än räknemaskiner och så kallad artificiell intelligens, vilken i princip inte är mer än en avancerad räknemaskin vars rön resulterar ur algoritmer och som således är beräkningsbara. 

Så varför finner inte evolutionen denna förmodat mycket enklare väg som dessutom skulle kunna tillhandahålla betydligt tillförlitligare data, varför envisas med detta medvetande som förefaller ha ett så mycket friare förhållande till inkommande stimuli?


Det kan ju bero på olika saker. Kanske är den stegvisa väg som evolutionen måste välja inte möjlig när det gäller AI, men mer rätt fram vad gäller medvetande.

En annan möjlighet är att vi kanske bara har rudimentär kunskap om vad fysik är. Kvantmekaniken visar att inte ens fysiken följer kausala lagar. Kanske är fysiken i den meningen inte ens fysik. Kanske behöver vi inte alls frigöra medvetandet och känslorna från fysikens förmodade determinism för att kunna tänka fritt.

[Algotezza]

Känslomässigt utvecklas vi väl också allteftersom vi slioas av livet och får .mer erfarenhet.

Kausalitet är en förklaringsmodeller som sitter djupt.

Naturlagar och kosmiska konstanter kanske bara ter sig exakta när människor beaktar och beräknar dem. Allr i vär värld är kanske i sig mest sannolikheter och ungefärligheter som vi tror kan bli exakta via mätning. Är mätning exakt?

[Hubert]

Jag menar ju att en känsla är något personligt. Mitt exempel är smärta som jag ser som den allra personligaste.
Ingen kan känna min smärta! Okontroversiellt.
Hos mig, i mig, kan kanske smärta "väcka" (orsaka?) andra känslor? Jag vet inte vad det betyder - alltså att en känsla orsakar en annan, om det är det du menar med "väcka".

Det är bara mina uttryck av smärta som kan orsaka andra människors känsla att vilja hjälpa till, inte min mycket personliga känsla av smärta.

Är känslor fysik?
Härlig provokativ fråga och ett omedelbart svar är Nej!
Känslor är inte fysik lika lite som solnedgångar är eller att planeten Vesus är strålande aftonstjärna några dagar till.
Men alla dessa fenomen kan begripas efter analys med vetenskaplig metod.

I en mening är känslor fysik eftersom vi begriper hur smärta, eufori, ångest kan framkallas, dämpas, elimineras med metoder grundade på välkomfirmerade antagandet att våra känslor har en fysiologisk grund och därmed en fysikalisk.

Men känslor ÄR inte fysik!
Ett kategorimisstag som har triggat en viktig diskussion.

Även om känslan svarar mot vissa fysikaliska tillstånd så kan den i sig väcka andra känslor, den kan återverka på det fysikaliska. Det innebär att vår inre värld inte nödvändigtvis är determinerad av fysiken utan att den bär på vissa frihetsgrader.

[Algotezza]

Jag menar ju att en känsla är något personligt. Mitt exempel är smärta som jag ser som den allra personligaste.
Ingen kan känna min smärta! Okontroversiellt.
Hos mig, i mig, kan kanske smärta "väcka" (orsaka?) andra känslor? Jag vet inte vad det betyder - alltså att en känsla orsakar en annan, om det är det du menar med "väcka".

Det är bara mina uttryck av smärta som kan orsaka andra människors känsla att vilja hjälpa till, inte min mycket personliga känsla av smärta.

Är känslor fysik?
Härlig provokativ fråga och ett omedelbart svar är Nej!
Känslor är inte fysik lika lite som solnedgångar är eller att planeten Vesus är strålande aftonstjärna några dagar till.
Men alla dessa fenomen kan begripas efter analys med vetenskaplig metod.

I en mening är känslor fysik eftersom vi begriper hur smärta, eufori, ångest kan framkallas, dämpas, elimineras med metoder grundade på välkomfirmerade antagandet att våra känslor har en fysiologisk grund och därmed en fysikalisk.

Men känslor ÄR inte fysik!
Ett kategorimisstag som har triggat en viktig diskussion.

Även om känslan svarar mot vissa fysikaliska tillstånd så kan den i sig väcka andra känslor, den kan återverka på det fysikaliska. Det innebär att vår inre värld inte nödvändigtvis är determinerad av fysiken utan att den bär på vissa frihetsgrader.

Ja, vi kan förstå andras smärta genom deras ord, tonfall, kroppsspråk, och vår förmåga till empati
medldande och inlevelse. Och vi kan känna med andra även om vi kanske inte känner exakt likadant, vilket iofs är omöjligt för oss att avgöra. Det kan vara så att vi kan vara varandra så nära att vi kan dela varandras smärta eller så kan vi det bara indirekt. Frågan är oavgörbar, som jag ser det. Det beror på om vi ser oss människor som enheter isolerade från varandra och omvärlden eller om vi hänger ihop emotionellt och mentalt genom att vår emotionalitet, kognition, perception och volation fungerar likartat. Fysiologiskt finns ju också spegelneuroner.

[Algotezza]

Det som känns rätt, sant och verkligt för oss, känns och blir därmed rätt, sant och verkligt för oss, i synnerhet om det bekräftas och fungerar i våra vardagsliv. Att det som känns rätt, sant och verkligt för an kan ifrågasättas av andra, beror på att de känner att det är fel, osant och overkligt, och att de känner att något annat är sant, rätt och verkligt.

Men vi kan alltid samtala kring detta och ha ett tankeutbyte, men så länge vi känner som vi gör i dessa frågor, kommer vi inte att ändra oss - förrän våra känslor ändras och får ett annat innehåll.

Så känner jag att det förhåller sig. Och om det förhåller sig så blir många diskussioner där man tror man kan vinna och övertyga andra tämligen fruktlösa, men ibland roande ändå.

Men jag kan ha fel.

Vissa känner nog att de kan tänka utanför känsloboxen och sitta och tänka i förnuftsboxen i stället. Det går bra också.

Det är upp till var och en att tänka och känna i vilken box de vill. Box som box.

[Vertumnus]

Jag menar ju att en känsla är något personligt. Mitt exempel är smärta som jag ser som den allra personligaste.
Ingen kan känna min smärta! Okontroversiellt.
Hos mig, i mig, kan kanske smärta "väcka" (orsaka?) andra känslor? Jag vet inte vad det betyder - alltså att en känsla orsakar en annan, om det är det du menar med "väcka".

Det är bara mina uttryck av smärta som kan orsaka andra människors känsla att vilja hjälpa till, inte min mycket personliga känsla av smärta.

Är känslor fysik?
Härlig provokativ fråga och ett omedelbart svar är Nej!
Känslor är inte fysik lika lite som solnedgångar är eller att planeten Vesus är strålande aftonstjärna några dagar till.
Men alla dessa fenomen kan begripas efter analys med vetenskaplig metod.

I en mening är känslor fysik eftersom vi begriper hur smärta, eufori, ångest kan framkallas, dämpas, elimineras med metoder grundade på välkomfirmerade antagandet att våra känslor har en fysiologisk grund och därmed en fysikalisk.

Men känslor ÄR inte fysik!
Ett kategorimisstag som har triggat en viktig diskussion.

Även om känslan svarar mot vissa fysikaliska tillstånd så kan den i sig väcka andra känslor, den kan återverka på det fysikaliska. Det innebär att vår inre värld inte nödvändigtvis är determinerad av fysiken utan att den bär på vissa frihetsgrader.

Håller helt med dig, smärta är helt privat. Den kan inte gestaltas på ett sätt som gör det möjligt för någon annan att erfara den. Det närmaste vi kan komma någon annans smärta är den egna erfarenheten av smärta , men på något sätt hamnar vi här i samma problem då vi även här har att göra med en gestaltning, den erinrade smärtan är något helt annat än den närvarande.