Det medvetna och undermedvetna

[Avantgardet]

Intressant utveckling. Den som har följt vad som sagts så här långt nöjer sig förstås inte med Jimmys konception av min person, utan vill ha en motivering varför det är dessa saker som skall tas fasta på och inte andra. Varför skall vi se till person och inte till sak här?

Sen är det lustigt, anser jag, hur idealisterna kan, för J R Auk, göra sina normativa utsagor utan att han invänder. Det är alltså inte frågan om normativa utsagor som sådana, utan en specifik typ av normativa utsagor.

Vad gäller den där överspända andligheten så får du gärna visa på dina "visdomar" Jimmy. Ser bara en massa snack och ingen verkstad. Är det djupsinnigt att kasta ett grovmaskigt nät över någon och tolka honom enligt det istället för att faktiskt försöka förstå vad denna människa säger? Vet inte vad som skulle vara så djupsinnigt med stereotyper och schabloner, tycker tvärtom att det är ytligt, kanske jag har missat nåt?

[J R Auk]

Vad är det jag inte vill erkänna?

Och hur blev det med ett motiverande av begreppsapparat från din sida? Eller är det bara helt tomma maktanspråk du har att komma med?

Var ingen retorik där, blott uppriktig djävla irritation över att du i dryga två veckor gnatat och tjatat och inte ens kunnat bevärdiga mig ett svar på den enda motfråga jag ställt. Jag får väl inget svar nu heller kan jag tänka. Du är feg, rakt av. Du gömmer dig bakom frågor för att du inte har nåt svar att ge mig.

Men jag har ju motiverat både bruket av "själ", som jag försökt omringa med alla möjliga olika beskrivningar där "form", "eidos" varit exempel, och "andligt" där jag menar att upplevelseinnehåll är något specifikt, i det att det inbegriper våran vilja utan att direkt ha en motivation. Vi vill inte att saker skall vara vackra, sköna, goda osv, de bara framstår så för oss, och vi måste kunna tala om de dimensionerna av vår verklighet.

Däremot har jag inte specifikt sagt vad jag tror att de har för ontologisk status, jag har bara påtalat att jag ser ett behov av dessa begrepp. Jag undrar varför vi måste fly dem, jag förstår det inte. Du tror att jag relaterar detta till Gud, men jag relaterar det till gud (alltså bara ett vagt obestämt begrepp som fyller ut frågor om mening med liv, existens, universum och allting).

Jag har talat om brister i begrepp som materia, ideell, osv  och det behov jag ser uppstå i skuggan av dessa.

Jag skiter väl i din irritation, behåll den för dig själv. Varför skall jag få lida för att jag inte förstår vad du menar, jag gör mitt bästa för att utveckla det hela så att jag kan förstå. Men jag blir irriterad över att läsa hur mycket jag inte förstår, det ser jag väl fan själv. Dock tycker jag mig förstå det du inte menar mig förstå. Jag ser andra problem, som jag söker dela.

[Avantgardet]

Att du intuitivt upplever något betyder inte per automatik att det är så, varför är du så rädd att syna dina egna grunder? Jag säger att du måste väga in andra beskrivningar och begreppsapparater också, och se till deras respektive brister och förtjänster. Visst kan man ta fasta på att en person har minskat sitt matintag och mena att vederbörande därför "bantar", det beskriver i en viss mening fenomenet, men man måste se vidare än så, och kanske rent av utsätta sig för risken att finna att här undanhåller någon denne maten varför det är riktigare att säga att han faktiskt "svälter". Det räcker liksom inte bara att du intuitivt känner något för att det ska vara så, det är att falla tillbaka på en ren subjektivitet, utan att ens utsätta sig för intersubjektiv prövning. Valet av begreppsapparat är ett politiskt val! Detta har jag understrukit många gånger nu, och ändå söker du slingra dig ännu en gång. Om du inte medvetandegör detta, och fattar ett medvetet beslut så låter du egentligen bara någon annan (konsensus, das Man, eller whatever) fatta detta beslut åt dig. Frågan måste ställas, och den måste besvaras.

Sen är det djävligt missvisande att använda överdeterminerade begrepp som "själ" och "Gud" när man syftar på "upplevelse" och "vara". Och försök inte inbilla oss att du skulle tro min kritik rikta sig mot upplevelsen eller varat, du vet mycket väl att det inte rör sig om det utan om just föreställningen om dessa ting som substanser (vilka man lustigt nog aldrig kan eller kommer kunna påvisa, vilket jag tycker är skäl nog att anse det som nonsens). Alltså talar du om Gud eller om varat? Att slänga sig med "gud" istället för "Gud", vad fan skulle det göra för skillnad? Varför inte använda det riktigare begreppet, som bättre svarar mot det du faktiskt menar, och som är "varat"? Du börjar med att förutsätta en absolut distinktion mellan en andlig dimension och en "död materia", redan där har du gjort något som jag anser omotiverat. Du har konstruerat ett skenproblem, tagit på dig ett par glasögon som gör att du automatiskt feltolkar allt jag skriver i frågan. Du tolkar allt som sägs i dessa två för dig fundamentala kategorier. Jag säger att du måste gå till botten med det hela. Du måste gräva under dessa föreställningar, du måste göra dig av med allt detta bagage, du måste ner till en fundamentalontologi. Därifrån kan man sen arkitektoniskt jobba sig utåt.

[Sartre]

Shit, det har ju inte ens blivit pannkaka av det här, utan en halvdålig pannkakssmet. Vågar jag mig ens in här, det vankas nämligen tenta och jag har egentligen inte tid… Äh, vafan, en fingervisning behöver ni ju eller nej, förresten, jag pekar med hela handen. Lägg retoriken åt sidan och lyssna. Auk, rätt och slätt, definiera din begreppsapparat! Avant, pluspoäng till dig för att du faktiskt angett att du använder dig av Heideggers begreppsapparat, men sluta tjura nu och redogör för den, Auk har faktiskt upprepade gånger sagt att han inte är bekant med den. Så ska ni prata om äpplen eller päron? Det finns inget värde i att göra en fruktsallad, den mättar nämligen inte, utan ger som ni kanske märkt diarré.

Jag ska förövrigt göra ett inlägg som också har med frågan att göra, men jag har ett seminarium att förbereda, så, bis morgen!

[J R Auk]

Utan att tillskriva världen dessa idealiteter så är den bara ett obegripligt kaos av intryck med flytande, rent av fullkomligt upplösta, gränser.

Så även om du inte vill erkänna det öppet så har du det i det fördolda, nu behöver vi inte diskutera saken mer för då förstår jag din position, och den är inte orimlig.

Det här var mitt påstående förut. Allt blir ett om identitet bara är en idealism. Enbart subjektet gör delningen av världen.

Därför menar jag att något måste svara mot det ideella som något faktiskt, om vi promt skall säga att "identitet är bara ideellt, och inte faktiskt" samt "allt är skilt från varandra" och "enbart det faktiska existerar" (existens som i ontologi då). Vilket jag upplevt dig vilja säga.

Problemet med det du säger är att jag ser det som att utan identitet, och faktisk identitet, så hamnar vi i en position där det är svårt att motivera den enskilda delens välmående, därav talade jag om att du dras mot utilitarism.

Om inte den specifika upplevelsen ges värde så finns det inget stöd för att ge specifika subjekt någon relevans. Då kan vi se till "gud" eller någon annan storhet och säga att det "goda" för den storheten är vårt mål, vårt magnum opus.

Och jag söker inte någon "hjälp från ovan" att motivera etiken. Jag söker bara stöd från alla ingående delar i de system vi bygger.

[Avantgardet]

Shit, det har ju inte ens blivit pannkaka av det här, utan en halvdålig pannkakssmet. Vågar jag mig ens in här, det vankas nämligen tenta och jag har egentligen inte tid… Äh, vafan, en fingervisning behöver ni ju eller nej, förresten, jag pekar med hela handen. Lägg retoriken åt sidan och lyssna. Auk, rätt och slätt, definiera din begreppsapparat! Avant, pluspoäng till dig för att du faktiskt angett att du använder dig av Heideggers begreppsapparat, men sluta tjura nu och redogör för den, Auk har faktiskt upprepade gånger sagt att han inte är bekant med den. Så ska ni prata om äpplen eller päron? Det finns inget värde i att göra en fruktsallad, den mättar nämligen inte, utan ger som ni kanske märkt diarré.

Jag ska förövrigt göra ett inlägg som också har med frågan att göra, men jag har ett seminarium att förbereda, så, bis morgen!

Äh, truten på dig!

Fast jag är inte helt enig med Heidegger heller, t.ex. anser jag att han inte tillmäter det sociala, eller det socialas "substans", tillräcklig vikt utan istället fnyser åt det som något rent externt. Men det är detaljer, som inte kan diskuteras utan att vi först enas om det mest grundläggande.

[J R Auk]

Du börjar med att förutsätta en absolut distinktion mellan en andlig dimension och en "död materia", redan där har du gjort något som jag anser omotiverat. Du har konstruerat ett skenproblem, tagit på dig ett par glasögon som gör att du automatiskt feltolkar allt jag skriver i frågan. Du tolkar allt som sägs i dessa två för dig fundamentala kategorier. Jag säger att du måste gå till botten med det hela. Du måste gräva under dessa föreställningar, du måste göra dig av med allt detta bagage, du måste ner till en fundamentalontologi. Därifrån kan man sen arkitektoniskt jobba sig utåt.

Hehe jag antar att jag inte kan göra mig begriplig. Det är ju just det jag inte gör.

Alltså, därför jag sagt att jag tror på en dualism i en monism.

Och därför att jag tror på det så är jag väldigt kritisk till begreppet existens, eller vara. Och menar att det mest praktiska är att låta allt vara, och sedan jobba vidare med specifikationer av hur det är (utan att förtingliga det hela.

Ps. Vilken härlig support som dyker upp. Hoppas läktaren inte vrider sig i våndor över dessa omständliga danssteg Ds.

[Avantgardet]

Utan att tillskriva världen dessa idealiteter så är den bara ett obegripligt kaos av intryck med flytande, rent av fullkomligt upplösta, gränser.

Så även om du inte vill erkänna det öppet så har du det i det fördolda, nu behöver vi inte diskutera saken mer för då förstår jag din position, och den är inte orimlig.

Det här var mitt påstående förut. Allt blir ett om identitet bara är en idealism. Enbart subjektet gör delningen av världen.

Därför menar jag att något måste svara mot det ideella som något faktiskt, om vi promt skall säga att "identitet är bara ideellt, och inte faktiskt" samt "allt är skilt från varandra" och "enbart det faktiska existerar" (existens som i ontologi då). Vilket jag upplevt dig vilja säga.

Problemet med det du säger är att jag ser det som att utan identitet, och faktisk identitet, så hamnar vi i en position där det är svårt att motivera den enskilda delens välmående, därav talade jag om att du dras mot utilitarism.

Om inte den specifika upplevelsen ges värde så finns det inget stöd för att ge specifika subjekt någon relevans. Då kan vi se till "gud" eller någon annan storhet och säga att det "goda" för den storheten är vårt mål, vårt magnum opus.

Och jag söker inte någon "hjälp från ovan" att motivera etiken. Jag söker bara stöd från alla ingående delar i de system vi bygger.

Jag fattar inte varför du ens blandar in identitetsbegreppet, om jag ska vara helt ärlig. Jag fattar inte ens vad det där skulle ha med det jag säger att göra. Etik och ontologi är helt skilda saker. Varför skulle det vara av sån oerhörd vikt, förresten, att försvara individualismen? Motivera. Om det nu är det du menar med "dragning åt utilitarismen". Tycker du breddar det hela på ett lite konstigt sätt, men jag är djävligt nyfiken på hur du menar detta vara ett intrinsikalt ont eller nåt i den stilen.

Det där snacket om "allt" och "ett" besvarade jag ju i en annan tråd och på ett helt annat sätt än du tolkar nu. Du kan varken säga bu eller bä utan idealiteter säger jag ju, du måste bege dig ut i den symboliska ordningen för att överhuvudtaget kunna tala om något som något.

[Avantgardet]

Du börjar med att förutsätta en absolut distinktion mellan en andlig dimension och en "död materia", redan där har du gjort något som jag anser omotiverat. Du har konstruerat ett skenproblem, tagit på dig ett par glasögon som gör att du automatiskt feltolkar allt jag skriver i frågan. Du tolkar allt som sägs i dessa två för dig fundamentala kategorier. Jag säger att du måste gå till botten med det hela. Du måste gräva under dessa föreställningar, du måste göra dig av med allt detta bagage, du måste ner till en fundamentalontologi. Därifrån kan man sen arkitektoniskt jobba sig utåt.

Hehe jag antar att jag inte kan göra mig begriplig. Det är ju just det jag inte gör.

Alltså, därför jag sagt att jag tror på en dualism i en monism.

Och därför att jag tror på det så är jag väldigt kritisk till begreppet existens, eller vara. Och menar att det mest praktiska är att låta allt vara, och sedan jobba vidare med specifikationer av hur det är (utan att förtingliga det hela.

Ps. Vilken härlig support som dyker upp. Hoppas läktaren inte vrider sig i våndor över dessa omständliga danssteg Ds.

Så låt vår indignation bli deras perversa nöje, på nåt sätt tycker jag mig höra den visans eko genljuda ända tillbaka till min barndom och nynnas av ett par barnaläppar på mitt eget ansikte, men jag vet inte.

Ska vi inte ställa "varafrågan" menar du? Om vi inte vet vad vi menar med det, hur kan vi då påstå oss tala meningsfullt om något alls?

[J R Auk]

Ja men för att exemplifiera, inte tar du hänsyn till karaktären i en film, du reagerar på dramat men identifierar inte karaktären som värd din hänsyn.
Den är inte faktisk utan bara ideell. Den visare något som du kan tänka över, för att sedan relatera till det som är "verkligt".

Därav vill jag veta varför den ideella karaktären skiljer sig från det du kallar "en annan människa".

Det blir alltså ett problem inte bara för en slags kollektiv etik utan även rent personligt.

Varför individualismen är viktig? Tja jag gillar inte att lida. Jag vill mena att lidandet inte bara är en chimär, jag vill mena att hänsyn över andras lidande är centralt för hela skapelsen. Jag vill mena att det leder till harmoni och gott och alltihopa.

Vi kan uttrycka det som så att helheten inte kan realiseras utan delarna, allt som förskjuter delarna skapar luftslott.

Det stillar mitt sinne att ge andra utrymme, och det upprör mitt sinne att så många vill nyttja andra som ting.

Ontologi och etik är inte skilda saker. Hela strävan är efter det faktiska och att göra av livet mer än bara fantasier. Varför ens bry sig om ontolgi om det inte är för etikens (hur livet bör levas) skull?

[Avantgardet]

Jag vet inte om jag håller med där. Det beror givetvis på vad det är för film. Ser man James Bond så har man bara att göra med stereotyper utan eget liv, men ser man en film av Hitchcock så är karaktärerna a och o. Ta "Notorious" med Ingrid Bergman. Är inte hennes karaktär i en väsentlig mening dramat självt?

Det är klart att ontologi och etik möts vid vissa beröringspunkter, metafysiken/språket är ett helt, men det tycker jag inte är skäl nog att blanda samman dem. Nu håller jag förvisso med dig i att etiken ger värde åt våra aktiviteter, oavsett vilka de är. Men säger vi det så säger vi också att Sanning (logik, allt i den stilen) är en fråga om värdering (i denne moraliska mening). Och då står vi där med William James och kan rättfärdiga vilket strunt som helst på det enda villkor att vi "mår bra" av det eller nåt i den stilen.

[JimmyAberg]

...(städar lite)...

[Avantgardet]

Idag kallar jag Avantgardets teknik den mest relevanta, mest korrekta, på forumet.

Det enda jag gjorde var att ge forumet en liten tjänst/ett bidag, hur det tas emot och uppskattas är upp till er att avgöra.

Nej Jimmy, det du gjorde var att måla mig som ett problem som behövde åtgärda sig självt för att "passa in", och när jag sen frågade dig hur du motiverade en sådan problemformulering så undlät du bara att svara. Maktanspråk som du inte vågar redogöra för, mest troligt för att de helt saknar grund. Det du gör rent generellt är dock att slicka röv på Johan Ågren. Men är den tolkningen relevant anser du?

[J R Auk]

Och jag kan inte sova så skall försöka göra lite reda i saker och ting här.

Vi började i frågan om vart medvetandet "sitter". Jag tar inte "sitter" som en fråga som enbart rör lokaliseringen av någon medvetandepartikel utan ser den även beröra vad medvetande är.

Förslaget var att det som ryms i medvetandet är av samma substans som det som medvetandet söker. Medvetandets objektiva riktning och dess subjektiva riktning, betraktare och det betraktade, är av samma slags substans. Detta kallades idealism, även om det sades att substansen var materia.

Detta uttrycktes av Johan. Och mot detta polemiserade Avantgardet. Jag tolkar det som att det var användningen av idealism, för att benämna, ge ett epitet, till positionen som intogs som främst opponerades mot.

Här gick jag i polemik mot Avantgardet. Och menade att gränsen mellan idealism och materialism håller på att suddas, begreppsligt då förstås.

Avantgardet förde då in en anmärkan om att han såg det som ett "ontologiskt felslut" att blanda begreppen på detta sätt. Detta ontologiska felslut sades bestå i att det ontiska togs för det ontologiska. Upplevelsen togs för upplevelsens objekt, dess s.a.s källa.

Resten av vad som skrevs handlar egentligen bara om frågan huruvida vi behöver förändra våran språkdräkt så att vi "lurar", korrigerar, medvetandet rätt (Avantgardet) eller om det räcker med en medvetenhet om relationerna mellan språkdräktens delar (J R Auk). Och där verkar vi inte ha nått någon stans. Kan bara konstatera att jag är lite mer anarkistisk lagd än Avantgardet helt enkelt, och menar oss inte behöva någon över-ordning, utan klarar oss bra med en som vi hela tiden upprättar underifrån. Men sen tror jag ju inte heller att vi behöver ord för att tänka utan klarar oss bra med närt nog ingen symbolik alls.

Sen har även en del argumentation för huruvida det är lämpligt att låta idealism och materialism vara begrepp som beskriver samma sak, ontologiskt, varit förekommande men även där har vi inte nått någon konsensus.

I övrigt så kan jag efter att analyserats texterna sluta mig till att vi har mer lika än olika syn på medvetandet och dess "position". Och över huvud taget hela frågeställningen. Vi är överens om att medvetandet inte är ett ting. Inte har en fast position, då det inte är ett ting. Och att medvetandet, i den mån man kan tala om det, är av samma substans som resten av världen. Alla verkar vara monister. Och alla verkar erkänna att det finns en komplexitet av det enkla som gör att vi erfar fenomen av det enkla i olika former.


Hela min radda utläggningar om hur det normativa passar med den "Heideggerska" begreppsapparaten handlade om att jag försökte förstå den position som Avantgardet intagit. Nu tror jag att jag istället borde fokuserat på huruvida Avantgardet hade förstått så hade jag sluppit ställa dessa frågor.


Mina termer:

Materia(lism) = den sinnliga delen av den enda substansen.
Ideal(ism), formen = den icke sinnligt förnimbara delen av den enda substansen. (vi kan tänka oss detta som en frekvens av ett ljud som vårat öra inte kan höra, det finns där, det kan transformeras till en hörbar frekvens)
Språkdräkt = De symboler vi använder för att ordna, systematisera, erfarenheter, sinnliga som osinnliga.
Medvetande = Reflektorn, det som speglar det enda som är mot sig självt.


Ps. Hoppas du inte tycker jag är orättvis Avantgardet, men jag tror att jag kan lita på att du säger till då.

Och till Sartre, kul och se dig igen, hoppas jag inte har lagt något i den här halvdana smeten så att den inte passar till pannkakan du tänkte laga imorgon.

Och till Jimmy, jag garvade gott åt dina målande formuleringar.

Minded, inte förkastar vi det som Avantgardet säger, trots att han verkar tro det, finner det bara svårt att lämna bidrag i diskussionen. Kanske är det dock det som är problemet, att det tros att vi förkastar det? Ds

[Minded]

Idag kallar jag Avantgardets teknik den mest relevanta, mest korrekta, på forumet.

Det enda jag gjorde var att ge forumet en liten tjänst/ett bidag, hur det tas emot och uppskattas är upp till er att avgöra.

Det kan verka vara det enda du gjorde, men det finns andra mer subtila implikationer i det av dig sagda och osagda. Dels utmålade du honom som ca inkompetent, vilket är käpprätt åt helvete fel. Kom ihåg att det är du som har valt att sluta ge honom 'små tjänster/bidrag', dvs det är du som väljer att inte prata/ha kontakt med honom, inte tvärt om. Han är fortfarande kapabel att ge relevanta 'bidrag' till dig. Sanningen är att du kan lära av honom, om du bara själv tillåter dig inse det. Och notera - tillåter.

Rätt ska fanimej vara rätt. Och det du sa var inte rätt, det var ordbajs av avundsjuka. Det var inte för forumets skull du 'bidrog', det var strikt för din egen skull. Annars skulle du inte bortse från faktumet att ett flertal här på forumet faktiskt anser det han säger som väldigt relevant.

Inte ens en diskussion, bara ett påhopp. Wtf liksom? På tal om hur du själv inleder det hela:

Om du skriver vill jag att du söker kommunicera, och då räcker inte att rapa ur sig något som man läst i en bok, då får man till att anpassa sig till situationen.

Jag har till stor det slutat prata med Avantgardet

Du citerar Auks: 'Om du skriver vill jag att du söker kommunicera'. Och du inleder direkt med att avböja kommunikation??