Det naturliga alltid rätt?

[Furin]

Är det inte så att gud skapade oss i sin egen avbild. Gud är skaparen. Vi är skapare. Vi har förmågan att skapa.

Gud eller naturen är skapelse. Naturen är kaos. Den verkar inte handla med intention men det skulle ändå kunna vara fallet. Men jag antar ändå att naturen är det kaotiska slumpmässiga.

Vi är endast den spontana uppkommsten ur kaos. En varelse som själv är kaotisk och slumpmässig. Som kan forma sin värld efter sina egna tankar. Med hjälp av det kaos vi har inom vårat inre kan vi forma våran värld i den utsträcknig våran förmåga tillåter oss.

Rätt och fel är någontign som människan har skapat. Vi är det fenomen som strävar efter att bygga någonting bestående efter de lagar vi skapar. Det enda man kan säga om naturen är att den strävar efter den största oordning den är i konstant rörelse. Den försöker inte skapa mening. Det är upp till människan att göra. Skapelsen i det skapande. Vi strävar efter det bestående eftersom vi känner kärlek för de ting vi skapar.

Om nu gud är det spontana soch slumpmässiga utan verklig intention och handling. Så måste det betyda för att bli ett med gud så måste man nå ett stadium av icke tänkande, icke intention och icke handling vilket är vad våra buddhistiska vänner strävar efter att bli ett med naturen, alltet, gud.
Det bästa för oss är att inte existera att inte finnas till. Att vara ett med gud, det naturliga. Även om jag har jävligt kul att vara en tänkande varelse just nu =)

[Johan Ågren]

Furin,

det var många saker jag inte höll med om där, men det är en annan diskussion som vi kan ta i Religion/andlighet forumet. Jag anser att religioner när de är som bäst kan läsas som allegorisk filosofi. En dualism; Gud - naturen, tycker jag är mycket olycklig. Hur som helst så ingår det inte i min filosofi. Demoniseringen av naturen och våra drifter har ställt till med stor psykologisk skada. För att inte tala om vad det inneburit för vår natur. Ni kan kanske se på mitt val av avatar att detta är ett centralt ämne för mig.

Johan

[pavernicus]

På 1600- och 1700 talen var många ockuperade på tankar om det "naturliga". Rousseau tänkte sig att kvinnan naturligt hade sin roll i hemmet, som mannens understödjare och moraliske support. Locke och Hobbes talade om "naturtillståndet", som var ett tankeexperiment för att se hur människan hade det före staten. Många andra exempel kan anföras. Nu för tiden brukar man slänga omkring termen, mest när man menar att något är såligt så säger man att det inte är naturligt.

Jag menar att "naturligt" är det enda som kan hända och är det enda som finns. "övernaturligt" blir då tal om sådant som inte finns. Jag menar att om exempelvis ritualmagi skulle visa sig fungera effektivt så är det lika natruligt som potatisodling. Nekrofili, mord, psykoser, neuroser, drogberoende, könsbyten är alla naturliga företeelser. Givet all information ter sig allt förutsägbart och naturligt. Jag har funnit alla andra positioner i frågan ohållbara.

[Johan Ågren]

På 1600- och 1700 talen var många ockuperade på tankar om det "naturliga". Rousseau tänkte sig att kvinnan naturligt hade sin roll i hemmet, som mannens understödjare och moraliske support. Locke och Hobbes talade om "naturtillståndet", som var ett tankeexperiment för att se hur människan hade det före staten. Många andra exempel kan anföras. Nu för tiden brukar man slänga omkring termen, mest när man menar att något är såligt så säger man att det inte är naturligt.

Jag menar att "naturligt" är det enda som kan hända och är det enda som finns. "övernaturligt" blir då tal om sådant som inte finns. Jag menar att om exempelvis ritualmagi skulle visa sig fungera effektivt så är det lika natruligt som potatisodling. Nekrofili, mord, psykoser, neuroser, drogberoende, könsbyten är alla naturliga företeelser. Givet all information ter sig allt förutsägbart och naturligt. Jag har funnit alla andra positioner i frågan ohållbara.

Det är rätt om man väljer att se det så. Men är det naturligt att ägna sig åt något som har sitt ursprung i något som är onaturligt? Är det till exempel naturligt att ägna sig åt ritualmagi om det visar sig att den föreställning som etablerar handlingarna är felaktig?

Till slut handlar det om att vi bör enas om en gemensam betydelse så vi förstår vad vi menar när vi talar med varandra. Ska vi slå till med någonting? Vad står det i ordlistan?

Någonting som är onaturligt torde vara något som är önskvärt att ändra på eftersom det inte är ett rationellt agerande. Eller existerar det inget sådant? Att man kan förstå tillblivelsen av en händelse och att händelsen är förklarbar är för mig inte samma sak som att den är naturlig.

Om man ersätter naturlig med rättfärdig, får vi då en identisk utgång? Är alla handlingar rättfärdiga? Se till min önskan att separera förklarbar från rättfärdig.

Johan

[Furin]

Det verkar som om ni inte gillar mitt ordval men min poäng iaf var väl att eftersom naturen inte resonerar kan det inte finnas några rätt och fel inom naturen.

Men eftersom människan besitter förmågan att resonera kan vi skapa oss meningar, vad som är rätt och vad som är fel.

Vi kan anse att naturen handlar felaktigt, vi kan anse att andra människor agerar felaktigt. Men det är bara någonting som vi skapar av den naturen att vi är skapare.

[Johan Ågren]

Det verkar som om ni inte gillar mitt ordval men min poäng iaf var väl att eftersom naturen inte resonerar kan det inte finnas några rätt och fel inom naturen.

Men eftersom människan besitter förmågan att resonera kan vi skapa oss meningar, vad som är rätt och vad som är fel.

Vi kan anse att naturen handlar felaktigt, vi kan anse att andra människor agerar felaktigt. Men det är bara någonting som vi skapar av den naturen att vi är skapare.

Vårt fria skapande är en reaktion på vår uppfattning om naturen, vad skulle annars våra motiv vara? Den fria visionens idé existerar endast genom vår blindhet för den psykologiska dynamik som uppmuntrar visionen.

Naturen tolkar inte sina skeenden; den kan därför inte agera felaktigt. Vi tolkar naturens skeeneden och kan agera felaktigt om vi inte tolkar de faktiska skeenderna som de är. Detta sker också i naturen men människan har gjort det till en hel vetenskap och utgår ifrån dessa föreställningar.

När vi tror oss skapa meningsfulla handlingskedjor så utgår de alltid från en tolkning av naturen - medvetet eller omedvetet. Den kulturella yttringen är ytterst ett ontologiskt tolkningssystem (av naturen), där vi mer eller mindre är medvetna om denna kausalitet. Varje handling kan härledas genom det kulturella filtret tillbaka till vår tolkning av naturen. En meningsfull handling kan därför vara onaturlig om tolkningen som orsakat handlingen är felaktig. Jag kan gå så långt att jag kallar den meningslös eftersom handlingens meningsfullhet kan punkteras genom upplysning. Frågan då är om vi ska skona dessa handlingar (människor) från denna upplysning. Se denna tråd, och låta lyckan vara primär oberoende av orsakens rimlighet.

Johan

[freddemalte]

Ganska ofta så får man höra i diskussioner argumentet "det är ju inte naturligt och således inte rätt", men är det naturliga alltid rätt?

Om man med naturlig menar "det som sker i naturen" och med rätt menar "hur det bör vara" så följer ju av detta att svaret på din fråga finns att hämta i följande frågas svar: "Är allt det som anses vara rätt identiskt med hur saker och ting sker i naturen?"

- Om rätt är det som står i lagboken, tja då finns det väl en hel del där som inte återfinns i naturen, eller som är annorlunda i naturen?

- Om rätt är det som listas av religion X, ja då får vi ju jämföra X:s utsagor med vad som sker i naturen?

- Om rätt är det som majoriteten anser vara rätt, ja då måste vi först göra en studie av detta och sedan jämföra?

- Om rätt är X så borde X återfinnas i naturen . . . ?

Vänligen

Fredrik

[Algotezza]

Det naturliga är inte något absolut utan tids-, rumsligt och socialt bundet. Vilket är helt naturligt (eller...?). Lätt att kolla genom att fråga sig vad som ansetts naturligt i olika tider, på olika platser. Av vara följer inte omedelbart böra. Men vara sätter gränser för vad som är rimligt att böra.


/Algotezza

[freddemalte]

Det naturliga är inte något absolut utan tids-, rumsligt och socialt bundet. Vilket är helt naturligt (eller...?). Lätt att kolla genom att fråga sig vad som ansetts naturligt i olika tider, på olika platser. Av vara följer inte omedelbart böra. Men vara sätter gränser för vad som är rimligt att böra.
/Algotezza

Jag tycker det verkar som du egentligen avser ordet normal och inte naturlig, ty det som är naturligt (alltså så som naturen är) skiljer sig väl inte så avsevärt varken vad gäller tid och plats? Det som anses normalt (accepteras eller gillas av många/gäller för många) kan väl dock skilja sig ganska mycket både vad gäller tid och plats? Bara en stilla undran i alla ödmjukhet

Vänligen

Fredrik

[Pho-ku]

Ganska ofta så får man höra i diskussioner argumentet "det är ju inte naturligt och således inte rätt", men är det naturliga alltid rätt?

Om man med naturlig menar "det som sker i naturen" och med rätt menar "hur det bör vara" så följer ju av detta att svaret på din fråga finns att hämta i följande frågas svar: "Är allt det som anses vara rätt identiskt med hur saker och ting sker i naturen?"

- Om rätt är det som står i lagboken, tja då finns det väl en hel del där som inte återfinns i naturen, eller som är annorlunda i naturen?

- Om rätt är det som listas av religion X, ja då får vi ju jämföra X:s utsagor med vad som sker i naturen?

- Om rätt är det som majoriteten anser vara rätt, ja då måste vi först göra en studie av detta och sedan jämföra?

- Om rätt är X så borde X återfinnas i naturen . . . ?

Vänligen

Fredrik

Kanske kan vi tala om så som universum / kosmos är skapat, eller under vilken logik det lyder, eller snarare logiker (därmed inte sagt att det bestämt måste finnas imanenta logiker [i]i-sig, utan att logiken konstitueras i samspelet människan och det som sker  )[/i] för att få en snävare definition av vad "det är som sker i naturen". Inte kultur och natur, utan naturkultur.

Kan man tala om något icke-naturligt ö.h.t? Vad skulle detta icke-naturliga bestå av? Var går gränsen? Vi kan inte tala om någon sådant, och därmed känns det olönt att negera begreppet natur, och därtill görs hela utsagan till blott en nonsensutsaga - "det är ju inte i enlighet med universums logik och således inte rätt", ty det kan inte ligga till på något annat sätt. Är kulturen det som är icke-naturligt?

Naturligt är det som sker, det som sker är i-sig varken rätt eller fel, däremot kan vi studera hur det, och vad som - sker och sedan fråga oss själva om det är oss till fördel eller ej (hur vi ska komma överens om det kan en ju spinna vidare på).

[Algotezza]

Det naturliga är inte något absolut utan tids-, rumsligt och socialt bundet. Vilket är helt naturligt (eller...?). Lätt att kolla genom att fråga sig vad som ansetts naturligt i olika tider, på olika platser. Av vara följer inte omedelbart böra. Men vara sätter gränser för vad som är rimligt att böra.
/Algotezza

Jag tycker det verkar som du egentligen avser ordet normal och inte naturlig, ty det som är naturligt (alltså så som naturen är) skiljer sig väl inte så avsevärt varken vad gäller tid och plats? Det som anses normalt (accepteras eller gillas av många/gäller för många) kan väl dock skilja sig ganska mycket både vad gäller tid och plats? Bara en stilla undran i alla ödmjukhet

Vänligen

Fredrik

Pratar du om praktiskt språkbruk här eller idealbetydelsen av dessa ord? För mig är normal/naturlig resp onormal/onaturlig i det gängse språkbruket helt synonyma.

Onorma/onaturlig betyder bara  "det jag starkt ogillar då det avviker från hur jag är" medan "normal/naturlig" betyder "det jag gillar då det är ungefär som jag".

Begreppet naturlig handlar sällan om vad som finns i naturen. Det handlar i regel om "människans natur" - och åsikterna om vad denna består av skiftar som bekant i tid, rum och kontext.


Normal kan ju också bara betyda statistiskt medelvärde och inte innebära någon värdering.

/Algotezza

[freddemalte]

Det naturliga är inte något absolut utan tids-, rumsligt och socialt bundet. Vilket är helt naturligt (eller...?). Lätt att kolla genom att fråga sig vad som ansetts naturligt i olika tider, på olika platser. Av vara följer inte omedelbart böra. Men vara sätter gränser för vad som är rimligt att böra.
/Algotezza

Jag tycker det verkar som du egentligen avser ordet normal och inte naturlig, ty det som är naturligt (alltså så som naturen är) skiljer sig väl inte så avsevärt varken vad gäller tid och plats? Det som anses normalt (accepteras eller gillas av många/gäller för många) kan väl dock skilja sig ganska mycket både vad gäller tid och plats? Bara en stilla undran i alla ödmjukhet

Vänligen

Fredrik

Pratar du om praktiskt språkbruk här eller idealbetydelsen av dessa ord? För mig är normal/naturlig resp onormal/onaturlig i det gängse språkbruket helt synonyma.

Onorma/onaturlig betyder bara  "det jag starkt ogillar då det avviker från hur jag är" medan "normal/naturlig" betyder "det jag gillar då det är ungefär som jag".

Begreppet naturlig handlar sällan om vad som finns i naturen. Det handlar i regel om "människans natur" - och åsikterna om vad denna består av skiftar som bekant i tid, rum och kontext.


Normal kan ju också bara betyda statistiskt medelvärde och inte innebära någon värdering.

/Algotezza

Ok! Då är jag med! Fin fint

[Pilatus]

... jag är fortfarande intresserad Josés första rad - att man i ett filosofiskt forum måste reda ut saker och ting. Har vi en grund-sten som vi kan utgåifrån - så skulle jag gärna vilja vet det. Vidare - hur håller ett sådant argument språkfilosofiskt?

Vidare så är det intressant tycker jag att veta vilken grundsyn diverse personer på forumet har. Själv har jag vissa dragningar åt skepticism. Dock så tycker jag att det är lite som Hume påpekade - att man kan filosofera i det "teoretiska" när man är själv, men att man i det praktiska livet acceptera företeelser utan att hela tiden kritiskt utvärdera dem. Jag tror dock att det är viktigt - för att kunna ha en diskussion - vilken grundläggande filosofisk inställning man har - annars blir det som José påpekade - svårt att föra en diskussion om man ej tex tolkar språket på samma sätt?

Jonnys postning färtjänar att läsas igen, här Ainesidemos (1:a århundradet f.v.t.) som systematiserade skeptiska argument i de berömda tio troperna.

trop = ståndpunkt som är avhängig av ett antal omständigheter och därmed förnekar möjligheten av objektiv och allmängiltig kunskap.
Ainesidemos slutsats: Eftersom vi inte kan avgöra vilken uppfattning som är mest sann, bör vi suspendera vårt omdöme.

Ainesidemo.png (88.25 KiB) Visad 1697 gånger

[Vega]

Jag kom att tänka på en sak… Det är bäst att vara naturlig, under en förutsättning, att du står vid sidlinjen… Så fort du blir en handlingsmänniska, går från att ge goda råd till att agera, så faller korthuset ihop.