Kunskap

[Rorschach]

Så var ändrar Popper på det klassiska kunskapskriteriet? Det han sysslade med var till stor del att avgränsa vad som är vetenskap från sådant som inte är det. Ett påstående som "alla ogifta män är ungkarlar" är så som jag förstått Popper inte ett vetenskapligt påstående och det finns inget jag läst av Popper som tyder på att han är av åsikten att man inte kan veta att alla ogifta män är ungkarlar.

Det går att tolka Popper på ett annat sätt. Låt oss säga att man behåller sanningskravet och samtidigt anammar Poppers teori. Det resulterar i att vi aldrig kan veta om vi vet något för vi vet inte om det vi tror att vi vet idag är sant. Då är vi plötsligt skeptiker. Problemet är dock att Popper förnekar att han är en skeptiker.

Går det att få resonemanget mer utförligt? Den tolkning som du gett av Poppers teori är just att ta bort sanningskravet, vad då "...behåller sanningskravet och samtidigt anammar Poppers teori" betyder är oklart.

A priori-satser som "alla ogifta män är ungkarlar" är ej falsifierbara och därmed ej vetenskapliga. Du uttrycker ingen ny kunskap med den meningen lika lite som med "en gris är en gris". Popper kallade det en dogmatisk fälla eller liknande.

Så med andra ord så är din åsikt att Popper anser att man inte vet att alla ogifta män är ungkarlar och att en gris är en gris.

Till sanningskravet.
Låt oss säga att vi säger att kunskap är detsamma som hypotetiska, temporära gissningar som vi inte vet om de är sanna eller ej.

Om vi sedan lägger till "men kunskap måste vara sann!".

I det fallet har vi återigen kunskap om påståenden som det tidigare nämnda "Det ligger en silversked på månen...". Dessutom förklaras "kunskap" i termer av "vet", viket är lite problematiskt eftersom vi inte gjort någon skillnad på påståenden som "En person vet A" och "En person har kunskap om A".

Hur kan något vara sant men samtidigt temporärt, ersättningsbart och hypotetiskt?

eh? Låt B="Det ligger en smörgås i kylen" vara ett påstående som en person vet. Om personen går till kylen och tittar in så ligger det då en smörgås där. Om det mot förmodan inte ligger en smörgås där så visste personen inte B

Det går inte ihop. Då kan man antingen säga att våra gissningar/teorier idag  räknas som kunskap trots att vi inte vet om de är sanna ELLER så kan man avfärda dem på grund av att vi inte vet om de uppfyller det obligatoriska sanningskriteriet för kunskap.

Du rör till det, ta påstående B, och en person A. Klassiskt så vet A då B om

a) B är sant.
b) A tror B.
c) As tro på B är berättigad.

Det finns inget krav motsvarande "A vet att B är sant" så visst kan säga "att våra gissningar/teorier idag räknas som kunskap trots att vi inte vet om de är sanna".

Om vi vänder på det Rorschach, var uttrycker Popper att han menar att vår kunskap måste vara sann? Känns mest som att jag sitter och upprepar mig här och svarar på samma fråga om och om igen.

Ingen aning var, eller ens om han nämner det. Vad jag läst så är han skeptisk till syntetiska a priori utsagor, men jag har dock inte läst hur han ställer sig till analytiska sådana. Vidare har jag inte läst att han menar att man bara kan veta utsagor som är vetenskapliga. Problemet är lite om han likställer det man kan veta med det som är vetenskaplig.

[Lill-Leif]

Så med andra ord så är din åsikt att Popper anser att man inte vet att alla ogifta män är ungkarlar och att en gris är en gris.

Fick du någon ny kunskap av dessa utsagor? 1=1?

eh? Låt B="Det ligger en smörgås i kylen" vara ett påstående som en person vet. Om personen går till kylen och tittar in så ligger det då en smörgås där. Om det mot förmodan inte ligger en smörgås där så visste personen inte B

Vad ska detta visa, att smörgåsen kan bli uppäten dagen efter? Både du och jag vet att vi inte menar "temporärt" på det sättet. Säger vi "Det ligger en smörgås i kylen" följande dag uttrycker inte det samma sak som dagen innan eller hur? När vi uttrycker "Jorden är rund" så är det ett påstående i tiden. Egentligen är det ett uttryck för "Jorden är rund nu/idag". Träffas jorden av en asteroid så den klyvs på mitten eller om någon äter upp din smörgås är det fortfarande sant att den var rund och att det låg en smörgås i kylen i går.

Det finns inget krav motsvarande "A vet att B är sant" så visst kan säga "att våra gissningar/teorier idag räknas som kunskap trots att vi inte vet om de är sanna".

Jag håller med dig om distinktionen mellan att inte veta om B är sant gentemot att B är sant. Men det är just problematiken med att vi inte kan veta om våra gissningar/teorier är sanna som ligger till grund för det skippade sanningskriteriet eftersom det blir en smula paradoxalt att vi inte vet när vi har kunskap om något som råkar vara sant.

[Rorschach]

Så med andra ord så är din åsikt att Popper anser att man inte vet att alla ogifta män är ungkarlar och att en gris är en gris.

Fick du någon ny kunskap av dessa utsagor? 1=1?

Nej, det var redan kända saker. Frågan "1=1?" är alltför kortfattad för att jag ska förstå vad den betyder, går det att få den förtydligad?

eh? Låt B="Det ligger en smörgås i kylen" vara ett påstående som en person vet. Om personen går till kylen och tittar in så ligger det då en smörgås där. Om det mot förmodan inte ligger en smörgås där så visste personen inte B

Vad ska detta visa, att smörgåsen kan bli uppäten dagen efter? Både du och jag vet att vi inte menar "temporärt" på det sättet. Säger vi "Det ligger en smörgås i kylen" följande dag uttrycker inte det samma sak som dagen innan eller hur? När vi uttrycker "Jorden är rund" så är det ett påstående i tiden. Egentligen är det ett uttryck för "Jorden är rund nu/idag". Träffas jorden av en asteroid så den klyvs på mitten eller om någon äter upp din smörgås är det fortfarande sant att den var rund och att det låg en smörgås i kylen i går.

Avsikten var inte att illustrera möjligheten att smörgåsen äts upp dagen efter. "eh? ..." signalerade mest en allmän -- i och för sig klumpigt och obegripligt formulerad -- undran över frågan. Detta då det väl är uppenbart att det finns utsagor som är både hypotetiska och sanna samt utsagor som är ersättningsbara och sanna. En utsaga som "Det finns liv på andra planeter" är rätt så hypotetisk. Även om den är sann så kan man ersätta den med hypotesen "Det finns inte liv på andra planeter". Vad det skulle innebära att något som är sant, eller för den delen inte sant, är "temporärt" vet jag inte.

Det finns inget krav motsvarande "A vet att B är sant" så visst kan säga "att våra gissningar/teorier idag räknas som kunskap trots att vi inte vet om de är sanna".

Jag håller med dig om distinktionen mellan att inte veta om B är sant gentemot att B är sant. Men det är just problematiken med att vi inte kan veta om våra gissningar/teorier är sanna som ligger till grund för det skippade sanningskriteriet eftersom det blir en smula paradoxalt att vi inte vet när vi har kunskap om något som råkar vara sant.

På vilket sätt menar du att det är paradoxalt? Ingen av punkterna är ju ett krav på att vi ska veta när vi har kunskap om något.

[Lill-Leif]

Nej, det var redan kända saker. Frågan "1=1?" är alltför kortfattad för att jag ska förstå vad den betyder, går det att få den förtydligad?

Vi skulle inte kunna ha den här diskussionen om vi inte redan accepterat några enkla logiska regler och där kan man nog även lägga analytiska satser. Popper menade att dessa är verktygen och metoderna vi har till förfogande. Det är tämligen oproblematiskt för dessa måste även skeptikern acceptera om han eller hon ska kunna argumentera för vår okunskap vilket leder till dilemmat "Allt jag vet är att jag inget vet".

En utsaga som "Det finns liv på andra planeter" är rätt så hypotetisk. Även om den är sann så kan man ersätta den med hypotesen "Det finns inte liv på andra planeter". Vad det skulle innebära att något som är sant, eller för den delen inte sant, är "temporärt" vet jag inte.

Precis, man kan ersätta den ena hypotesen med den andra. Där har du Poppers kunskap. Hypotetisk och ersättningsbar. Båda satserna är falsifierbara men chansen är att någon av dem kommer att sållas bort i ett naturligt urval när våra observationsmetoder har förfinats eller vi på annat sätt kan närma oss sanningen.

På vilket sätt menar du att det är paradoxalt? Ingen av punkterna är ju ett krav på att vi ska veta när vi har kunskap om något.

Så du finner inget problem med att vi ställer upp kriterier för kunskap som vi aldrig vet när vi nått? Det är ingen paradox i ordets rätta bemärkelse men jag menar att det heller inte är någon motsägelse att slopa sanningskriteriet även om bägge positionerna skapar en lite bitter eftersmak som man kanske kan leva med.

[Rorschach]

En utsaga som "Det finns liv på andra planeter" är rätt så hypotetisk. Även om den är sann så kan man ersätta den med hypotesen "Det finns inte liv på andra planeter". Vad det skulle innebära att något som är sant, eller för den delen inte sant, är "temporärt" vet jag inte.

Precis, man kan ersätta den ena hypotesen med den andra. Där har du Poppers kunskap. Hypotetisk och ersättningsbar. Båda satserna är falsifierbara men chansen är att någon av dem kommer att sållas bort i ett naturligt urval när våra observationsmetoder har förfinats eller vi på annat sätt kan närma oss sanningen.

Det verkar dock lite underligt att säga att vi har kunskap om någon av de två satserna.

På vilket sätt menar du att det är paradoxalt? Ingen av punkterna är ju ett krav på att vi ska veta när vi har kunskap om något.

Så du finner inget problem med att vi ställer upp kriterier för kunskap som vi aldrig vet när vi nått? Det är ingen paradox i ordets rätta bemärkelse men jag menar att det heller inte är någon motsägelse att slopa sanningskriteriet även om bägge positionerna skapar en lite bitter eftersmak som man kanske kan leva med.

Om vi tar ett påstående A som vi vet, och låter B vara påståendet "Vi vet A", så vet vi ju B om punkt 1 till 3 är uppfyllda för B. Det är inte uppenbart att så ej kan vara fallet.

[Dura M]

Båda satserna är falsifierbara

Hur falsifierar man påståendet "Det finns liv på andra planeter"?

[Lill-Leif]

Båda satserna är falsifierbara

Hur falsifierar man påståendet "Det finns liv på andra planeter"?

Med ett jävligt starkt teleskop. Skämt åsido. Du ifrågasätter observationerna som påståendet baserades på?

[Dura M]

Med ett jävligt starkt teleskop. Skämt åsido. Du ifrågasätter observationerna som påståendet baserades på?

Att falsifiera utsagan "Det finns liv på andra planeter" är ju detsamma som att verifiera utsagan "Det finns inte liv på någon annan planet". Det var väl precis detta Popper vände sig mot - möjligheten att verifiera en generell utsaga. Det klassiska exemplet är "Alla svanar är vita".

[Anna Sara]

Eller ett rätt lejon bland orädda hyenor.

[Lill-Leif]

Med ett jävligt starkt teleskop. Skämt åsido. Du ifrågasätter observationerna som påståendet baserades på?

Att falsifiera utsagan "Det finns liv på andra planeter" är ju detsamma som att verifiera utsagan "Det finns inte liv på någon annan planet". Det var väl precis detta Popper vände sig mot - möjligheten att verifiera en generell utsaga. Det klassiska exemplet är "Alla svanar är vita".

Popper påstod sig ha löst induktionsproblemet genom att säga att det är helt ok att ställa upp en teori om att alla svanar är vita eller att solen går upp varje morgon, men det finns ingen logisk nödvändighet i något av dessa påståenden. Teorierna kan förkastas i morgon när vi ser en svart svan och solen inte går upp. Då ersätts de med något annat.

Men ja, det kan riktas som en kritik mot Popper att hans falsifikationer rimligtvis borde verifiera motsatserna.

[freddemalte]

Med ett jävligt starkt teleskop. Skämt åsido. Du ifrågasätter observationerna som påståendet baserades på?

Att falsifiera utsagan "Det finns liv på andra planeter" är ju detsamma som att verifiera utsagan "Det finns inte liv på någon annan planet". Det var väl precis detta Popper vände sig mot - möjligheten att verifiera en generell utsaga. Det klassiska exemplet är "Alla svanar är vita".

Popper påstod sig ha löst induktionsproblemet genom att säga att det är helt ok att ställa upp en teori om att alla svanar är vita eller att solen går upp varje morgon, men det finns ingen logisk nödvändighet i något av dessa påståenden. Teorierna kan förkastas i morgon när vi ser en svart svan och solen inte går upp. Då ersätts de med något annat.

Men ja, det kan riktas som en kritik mot Popper att hans falsifikationer rimligtvis borde verifiera motsatserna.

Eller så är inte ett djur som till formen liknar svanen fast är svart en svan . . .

. . . och om solen inte går upp är det ju, per definition, ingen morgon . . . alltså en definitionsfråga (semantik vs. ontologi)

Eller?

Vänligen

Fredrik

[Dura M]

Popper påstod sig ha löst induktionsproblemet genom att säga att det är helt ok att ställa upp en teori om att alla svanar är vita eller att solen går upp varje morgon, men det finns ingen logisk nödvändighet i något av dessa påståenden. Teorierna kan förkastas i morgon när vi ser en svart svan och solen inte går upp. Då ersätts de med något annat.

Jo precis, men det hade ju varit ännu bättre om dessa teorier kunde verifieras, alltså en gång för alla visas vara sanna, men det kan de alltså inte enligt Popper. Detsamma tänker jag borde gälla utsagan "Det finns inte liv på någon annan planet". Den kan förkastas så snart vi observerar en annan planet med liv, men hur kan den verifieras?

Men ja, det kan riktas som en kritik mot Popper att hans falsifikationer rimligtvis borde verifiera motsatserna.

Det är inte en kritik mot Popper eftersom han uttryckligen talar om generella utsagor.

[Lill-Leif]

Popper påstod sig ha löst induktionsproblemet genom att säga att det är helt ok att ställa upp en teori om att alla svanar är vita eller att solen går upp varje morgon, men det finns ingen logisk nödvändighet i något av dessa påståenden. Teorierna kan förkastas i morgon när vi ser en svart svan och solen inte går upp. Då ersätts de med något annat.

Jo precis, men det hade ju varit ännu bättre om dessa teorier kunde verifieras, alltså en gång för alla visas vara sanna, men det kan de alltså inte enligt Popper. Detsamma tänker jag borde gälla utsagan "Det finns inte liv på någon annan planet". Den kan förkastas så snart vi observerar en annan planet med liv, men hur kan den verifieras?

Men ja, det kan riktas som en kritik mot Popper att hans falsifikationer rimligtvis borde verifiera motsatserna.

Det är inte en kritik mot Popper eftersom han uttryckligen talar om generella utsagor.

Så du tycker inte Popper målar in sig i ett hörn när han menar att verifikation inte är möjlig men att falsifikation är det?

Det går inte att säga att både att verifikation inte finns och samtidigt acceptera att falsifikation verifierar motsatsen, det är en klar motsägelse och vi är inte de första som diskuterar det.

Möjligtvis skulle man kunna säga att falsifikation inte heller är slutgiltig. Den där svarta svanen kanske var en målad gås? Men då får vi svårt att påstå att vi närmar oss någon sanning istället för att vi rör oss i cirklar runt färgglada fåglar.

[Dura M]

Så du tycker inte Popper målar in sig i ett hörn när han menar att verifikation inte är möjlig men att falsifikation är det?

Det går inte att säga att både att verifikation inte finns och samtidigt acceptera att falsifikation verifierar motsatsen, det är en klar motsägelse och vi är inte de första som diskuterar det.

Vad jag förstår säger han alltså inte att verifikation aldrig är möjlig. Han säger att verifikation inte är möjlig för utsagor av en viss typ. Vidare menar han att vetenskapliga teorier är (brukar vara?) utsagor av denna typ.

Möjligtvis skulle man kunna säga att falsifikation inte heller är slutgiltig. Den där svarta svanen kanske var en målad gås? Men då får vi svårt att påstå att vi närmar oss någon sanning istället för att vi rör oss i cirklar runt färgglada fåglar.

Ja, kritiken mot Popper har väl mycket handlat just om att falsifikation sällan är så enkelt i praktiken. En avvikande observation kan ofta ha flera tänkbara orsaker. Ofta är en observation beroende av en rad olika teorier och antaganden för sin tolkning. Om man gör en avvikande observation vet man därför ofta bara att något av det antagna är fel, inte vad.

[David H]

Jag ägnade mig häromkvällen att se på ett par olika dokumentärer, bland annat såg jag "Dokument inifrån: Under ytan", som handlade om ubåtsjakter i Östersjön.
Något som slog mig när jag jämförde olika dokumentärer jag sett var hur olika ord användes för att uttrycka kunskap. I dokumentären om ubåtsjakterna fick man höra flera påståenden från högt uppsatta personer som talade om bevis på "bekräftad ubåt", att "alla andra alternativa förklaringar kan uteslutas", samtidigt som när man själv som tittare försökte förstå detta var det väldigt svårt att få det hela att gå ihop. Det som påstods vara de starkaste bevisen för ubåt visade sig ofta vara helt felaktiga. Påstådda bevis om ubåt från signalspaningen kom man till exempel fram till vid senare tillfälle i själva verket var signaler från en väderstation, eller i annat fall fann man det mer troligt att signalerna kom från en taxibåt. Citat "marinens mest rutinerade ljudexpert, pekar på avgörande brister i försvarets inre analysarbete: hur osäkra eller felaktiga bedömningar upphöjts till tvärsäker sanning inför regering och allmänhet".

Jag tänker att detta kan vara exempel på att det viktigaste är inte vilka ord som används, vad som är viktigare är själva förståelsen. Att använda ett försiktigt och ödmjukt uttryckssätt behöver inte vara en indikation på bristande kunskap, lika lite som att använda mycket självsäkra uttryckssätt inte behöver vara tecken på någon säker kunskap. Det mest önskvärda borde vara att använda uttryckssätt som varken överdriver eller underdriver säkerheten, men det må vara lättare sagt än gjort. För någotsånär lyckas med detta gäller det att vara orienterad i den specifika situationen.