Medvetandeproblemet

[klorofyll]

Det är inte så enkelt att vilja få något att ske... som det låter.

Två personer kan ha samma mål, men olika medel, och ibland är det bara den ena vägen som är moralisk.

[Anne]

Nonseseninlägg. Bevisa gärna att jag har fel innan jag anmäler det som crap.

[klorofyll]

Du ställer väldigt ospecifika frågor.. Jag förstår inte?

Stämmer det att du tror att jag tror att man är moralisk om man lever?

[Anne]

Jösses. Äsch, jag loggar ut och väljer att inte vidta någon åtgärd. Med all välmening, Klorofyll... alltså

[klorofyll]

https://www.youtube.com/watch?v=9zHSNNGrgOM

[klorofyll]

hur tänker ni då om man ser en annan värld genom en enfärgad yta och så kan man inte gå in där

Detta tolkade jag som ett lyckligt förflutet..

[531bts]

Varför duger det inte med varje individs möjlighet att erfara, ta emot intryck o uttrycka behov som vittnesmål o beskrivning av medvetandet som en allmängiltig o för förnuftet heltäckande o användbar beskrivning av medvetandet?
Att medvetandet är en osynlig egenskap som primärt ger sig tillkänna enligt ovanstående beskrivning, o som sekundärt är ORSAK till funktion/aktivitet i en anknuten kropp.
Medvetandet kan aldrig som orsak få ett objektivt förhållande till sig själv. Objektivt förhållande kan endast uppstå utifrån medvetandets aktivitet/funktion i en anknuten kropp. Vi kommer aldrig finna ngn partikel/materia som representerar orsaken till medvetandet. Medvetandet är grundorsak till all aktivitet/funktion där partiklar är ett ingående uttryck.
Det vi kallar "jag" är minnesbaserade reaktioner av gott, ont o neutralt, tankeförmågan gör berättelser av, i medvetandets kroppsanknutna möte med de förändringar i rummet, vilka ständigt pågår, livet ut, sinnesorganen förmedlar i den omgivande verkligheten.
Dessa ofrånkomliga reaktioner identifieras som sammanhängande o blir grund för identifikation o en personlighet.

[531bts]

Vilket inte hindrar att man kan komma överens om att det är en elefant man undersöker.
Det är sinneserfarenhetens begränsning som tvingar oss att göra filosofiska antaganden o som måste prövas mot alla erfarenheter av verkligheten o i dialog komma fram till hållbara slutsatser.
Att konstatera att varje individ oundvikligen gör olika bedömningar o tolkningar av vad den erfar, är inte argument för att betrakta det mänskliga tänkandet, med tillhörande heltäckande språk, saknar mening. Hade vetenskapsmän tänkt så, hade den moderna vetenskapen inte nått den oerhört snabba framgång den rönt.
Suttan du nämner har nog sin funktion
som liknelse för den oenighet idén om ett unikt o bestående "jag" orsakar.

[Smisk]

"Tänker du dig att det (medvetande) är ett emergent fenomen från materia?"
Ja. På samma sätt som vatten är ett emergent fenomen från materia - närmare bestämt från syre och väte.
Men syre och väte organiserade i en gasblandning blir inte vatten, de måste vara organiserade på ett särskilt vis för att bli det: som kemisk förening.
För att vatten ska finnas tillräckligt länge för att vara en förutsättning för liv (så som vi känner till liv) krävs särskilda tryck- och temperaturvillkor.
För att liv i mänsklig gestalt ska finnas krävs dessutom andra grundämnen/atomer som bara kan ha tillkommit i stjärnexplosioner.
Det är inte fel att säga att vi är byggda av stjärnestoff! Bara det gör alla skapelseberättelser så banala, platta.

Ja, vi tänker, känner, vet, spekulerar, inbillar oss, drömmer för att vi är materia organiserade på ett särskilt vis.

Det här har inte så mycket att göra med definitioner.
Utan på vad vi kan veta.

Tillbaka till Aristoteles alltså!
Mitt credo är
"Det underbara med empiri är att vi har gjort oss av med ena guden efter den andra. Inte genom att attackera enskilda gudar, utan liksom vid sidan om: genom utvecklande av geologi, paleontologi, biologi, genetik, fysik och mycket mer.
Kanske når vi "existensens natur", sanningen om den, just på det sättet - via omvägar, via "maya"."

PS
En gammal österländsk tanke är att du inte behöver gå över ett berg, eller igenom det, du kan gå runt det.
DS

Hur är det emergent från materia är frågan?

Det handlar om vad vi vet och kan veta och denna frågan är helt obesvarad. Hur menar du att det inre skulle vara materia organiserad på ett särskilt vis? Hur sorteras materia till ett inre?

Det som gör vatten till vatten är ingredienserna hos det men även något som kan uppstå pga komplexiteten som tillsammans utgör det som skiljer vattnet från ingredienserna. Ingredienserna är legobitar men det är när sättet dem KAN fungera tillsammans existerar som vatten kan existera. Ingen av vattnets ingredienser är exsmpelvis rinnande eller våta, det är egenskaper och funktioner hos något som inte KAN existera i ingredienserna alena.

Om vi skiljer på svag och stark emergens och använder vatten som "materia organiserad på särskilt vis" och resonerar från det.

Svag emergens = där man kan förstå helheten utifgån alla delarna och internationen av dem.
Stark emergens = där en ny kategori uppstår av delar som inte kan förstås eller förklaras av delarna eller det som leder till den nya kategorin.

Som jag ser det är det nödvändigt att det som gör att vatten kan vara vått måste existera på en nivå av högre komplexitet än någon av de inneboende ingredienserna av det kan existera på. Med andra ord, komplexitet av lägre struktur (saker ordnade på ett mindre komplext sätt) måste existera INOM en högre struktur. Delar förklarar inte helheten.

Det inre verkar vara fenomen som inte på något som helst sätt kan förklaras av hur atomer, molekyler, celler och annat empiriskt, är organiserat.
Tankar, känslor, medvetenhet, är inte förklarbart med organiserad materia.

Verkar det rimligt?

Inget fysiskt fenomen orsaker eller leder till något inre i sig även om det mycket väl kan vara nödvändigt som "en sida av myntet".

Som jag förstår dig så tänker du dig alltså att medvetandet och allt som finns för att medvetandet finns (det jag kallar det inre) är en fysisk substans som fungerar som ett emergent fenomen av typen svag emergens, är det korrekt uppfattat?

Hur kommer man från det fysiska fenomenet till det psykologiska?

Som jag ser det så tycker jag att svag emergens är det man behöver kritisera. Det man gör där är att man låter komplexiteten som fenomen, alltså potentialen till högre nivåer av system, vara implicit i de lägre. Man undviker att tala om hur komplexiteten finns och hänvisar den till delarna. Hur finns den enorma komplexiteten som utgör tankar? Det talar man inte om då man inte kan göra det i detta fall.

Vi vet vad vatten är och kan tala om det och dricka det för att vi har en direkt kontakt med det "som vatten". Själva "vattenfenomenet" finns för oss i får uppfattning på nivån av komplexitet som inkluderar hjärna och tankar då det är så naturen fungerar på denna nivå av komplexitet. Den innefattar lägre nivåer men kan inte reduceras till dem eller kombinationen av dem då den lägger till saker som inte kan existera på dem alena.

Att tänka sig världen som "fysiska små föremål" är en världsbild som innefattar enkel empiri och ett tankemässigt felslut tycker jag det verkar som.
Det som filosofen Whitehead kallade "the fallacy of misplaced concreteness".

https://en.wikipedia.org/wiki/Reification_(fallacy)

"fysiska små föremål" är inte naturen helt enkelt som jag ser det

[Smisk]

Det är inte helt lätt att förstå vad du menar här, men om jag tar fasta på "vittnesmål" finns en gammal sutra https://sv.wikipedia.org/wiki/Tittha_Sutta som kan ha relevans här. Sutran finns i flera varianter men ur denna källa citerar jag:
"En kung har tagit en elefant till sitt palats och ber stadens blinda män att undersöka den. När männen känt på varsin del av elefanten ber kungen dem, var och en, att beskriva vad en elefant är.
En man har känt på elefanten huvud och beskriver den som en kruka, en annan har känt på örat och beskriver den som en korg eller ett såll. Någon har känt på betarna och beskriver en plogbill och någon har känt på benen och talar om trädstammar.
Alla har de upplevt elefanten på olika sätt och kan inte komma överens om vad en elefant är. Deras slutsatser är helt olika och de hamnar i häftig dispyt. Sensmoralen är att det är ett slöseri med tid och energi att fastslå vad det är man erfar, eftersom detta med nödvändighet kommer att vara olika."

Olika perspektiv är nödvändiga för att förstå de olika delarna men helheten är nödvändigtvis inte tillgänglig genom perspektiv på någon del tänker jag.

Det finns två intressanta tankar som verkar motsätta varandra. En är karma och en är blivandets illusion. Karma bygger ju på att alla händelser är sammanflätade men blivandets illusion handlar om att det är en illusion att något orsakar något annat. Karma bygger på en "andlig väg" och blivandets illusion handlar om "nirvana" alltså "upplösandet av alla vägar".

Ältandet av att man måste förstå massa orsaker eller massa delar "leder inte till något" är grejen.

Zen har ju gjort det till en grej att ha koaner som låter intellektet tugga på skräp så att tänkandet får sitt nonsens så att uppvakandet får vara i fred

"allt är redan upplyst" sa Buddha, det är "blivandets illusion". Zen tar det till sig helt och skippar tankeloparna.

Därför finns det gott om exempel på andliga aspiranter som går i andliga fällor varav att "förklara andlighet med orsaker och delar" är vanliga påpekanden inom zenkoaner och sagor.

[531bts]

Vilket inte hindrar att man kan komma överens om att det är en elefant man undersöker.
Det är sinneserfarenhetens begränsning som tvingar oss att göra filosofiska antaganden o som måste prövas mot alla erfarenheter av verkligheten o i dialog komma fram till hållbara slutsatser.
Att konstatera att varje individ oundvikligen gör olika bedömningar o tolkningar av vad den erfar, är inte argument för att betrakta det mänskliga tänkandet, med tillhörande heltäckande språk, saknar mening. Hade vetenskapsmän tänkt så, hade den moderna vetenskapen inte nått den oerhört snabba framgång den rönt.
Suttan du nämner har nog sin funktion
som liknelse för den oenighet idén om ett unikt o bestående "jag" orsakar.

Mitt svar utgick från dina inledande ord: "Varför duger det inte med varje individs möjlighet att erfara, ta emot intryck o uttrycka behov som vittnesmål o beskrivning av medvetandet som en allmängiltig o för förnuftet heltäckande o användbar beskrivning av medvetandet?"
"Medvetandet" är sutrans "elefant".

Du tolkar Suttan fel.
Det är vidhäftelse/identifikation av tankesinnets tolkningar o reaktioner av sinneserfarenheter av den omgivande verkligheten som skapar problem o från Buddhistiskt perspektiv är hinder att nå insikt.
Det är svårt att förstå när man är fast i sin identifikation som i första hand tänkande varelse i stället för medveten varelse med tankeförmåga.

[531bts]

Jag menar att filosofiskt antagande om en allmängiltig meningen med skapelsen o det mänskliga livet inte längre behöver vara mystisk. Att nöja sig med grumliga o tvetydiga uttalanden från individer som levde för 2600 år sedan är verklig uppgivenhet/undanflykt.

[Smisk]

Platons grottliknelse säger oss att vi blott erfar skuggorna av det verkliga, eller Sanningen.
Liknande tanke finns i den österländska tradition vi talar om här.

Jag ser den österländska traditionen som en kapitulation inför den insikten (jag menar verkligen att det är en insikt). Dess lösning är att helt enkelt blunda för skuggbilderna och menar sig därmed komma närmare det verkliga, eller Sanningen.
För mig är det ett misstag.

Min hjälte Aristoteles tog sig an uppgiften att utreda vari våra begränsningar består, varför vi blott ser skuggbilder. Och - viktigast av allt - gav oss verktygen att göra det bästa av begränsningarna.
Frågan "Vad kan vi veta?" är viktigast av alla.
Kapitulation var det aldrig tal om.
Vad kan vi veta? räcker dock inte, utan också frågan Vad bör vi veta? - för att vi ska få ett gott liv.

Modern vetenskap gör inte anspråk på att ge "hela" sanningen om någonting. Den upplyser om vart evidens för oss; evidens som vi kan lita på utifrån beprövade vetenskapliga metoder - väl medveten om de begränsningar som redan utreddes på Aristoteles tid och i modern tid särskilt av Kant, Husserl och Heidegger.

Anklagelser som då och då riktas mot vetenskap, t ex att den vill leka gudar, lider av hybris, den anklagelsen faller platt.

Vad kan vi veta?
Inga evidens finns för gudar. Inga för en andlig verklighet. Inga för att medvetande är en substans.
Vi måste modigt acceptera våra begränsningar och göra det bästa av dem; inte defaitistiskt lägga oss platt.

PS
En gammal österländsk tanke är att du inte behöver gå över ett berg, eller igenom det, du kan gå runt det.
DS

Mycket bra, jag håller med om allt förutom det gällande att vi inte kan veta något om en andlig verklighet. Istället tänker jag mig att vi inte kan veta något om något som inte är en andlig verklighet.

Tänker man sig att existensen har ett "sätt" att finnas på där det vi kan kalla "andliga" är en egenskap kan man tänka sig att existensen är en andlig plats. Det handlar om perspektiv och just kunskap om perspektiv som ger hur det är att finnas en andlig lyster.

Ett perspektiv är exempelvis att allt levande, allt i naturen som är i processen av att manifestera sig som liv, har värdeegenskaper har man ett perspektiv som visar något andligt kan man tänka. Allt liv är meningsfullt, värdefullt och innehåller syfte och blir ur ett sådant perspektiv något som finns på samma "sätt" "som om" gud skapat livet.

Om vi tänker oss att allt liv existerar som om gud skapat det får vi en enkel genväg till hur ett andligt perspektiv kan vara.
Det blir då ur ett andligt perspektiv irrelevant hur vida någon gud faktiskt existerar, existerat eller kommer existera då det kan ge en andlig lyster av att existera oavsett.

Enligt vedanta är maya skuggorna och ljuset som kastar dem är inte skuggorna utan något annat. Att veta vad dess natur är kan inte gå via något vi erfar då det är skuggor utan endast genom något vi ÄR bortom alla skuggor. Medvetandet är det enda med vilket vi vet vad vi är enligt den traditionen.

Svaret på frågan vad vi BÖR veta är enligt den är: Turiya. Som ju betyder fyra

Det beskrivs ofta som ett medvetandetillstånd tillsammans med vaket, dröm, djupsömn och då det fjärde. Men det skall inte ses som ett tillstånd utan som naturen hos alla medvetandetillstånd, alltså själva den rena medvetenhetens natur innan det är något tillstånd. Som vattnets natur som substans och inte som någon våg av vatten.

Medvetandeproblemet existerar som sagt inte inom Vedanta eller Buddhism men det handlar om perspektiv. Perspektivet som "skapar problemet" finns ju inte inom dem traditionerna.

Fröet till bägge de traditionerna är ju att vi misstagit vår identitet som en tillfällig form av något vi inte KAN vara. Kunskapen att vi KAN vara något är en vanföreställning och orsaken till problem. Ur det perspektivet är det viktiga att inse att det vi TROR att vi "bör veta" blir fel så länge vi har en sådan grundläggande vanföreställning.

Det är alltså inte vad vi BÖR veta som är det viktiga utan vad vi bör veta om hur vi missuppfattat saker

Vedanta och Buddhism är fashinerande ingående och genomtänkta tycker jag.

[Smisk]

Jag menar att filosofiskt antagande om en allmängiltig meningen med skapelsen o det mänskliga livet inte längre behöver vara mystisk. Att nöja sig med grumliga o tvetydiga uttalanden från individer som levde för 2600 år sedan är verklig uppgivenhet/undanflykt.

Bra då att dem säger saker som:

“Do not believe in anything simply because you have heard it. Do not believe in anything simply because it is spoken and rumored by many. Do not believe in anything simply because it is found written in your religious books. Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders. Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations. But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it.”
– Gautama Buddha

[Algotezza]

Handlar det om medvetandet, dvs.om mentala processer, sådana som kognitiva och emotiva, eller om jaget, jag-känslan, känslan av att vara "den jag är"?