Matematik och ontologi

[Vertumnus]

Eftersom det enda vi kan beskriva med matematik är abstrakta saker som värden och beskrivna relationer mellan dem men aldrig "sakerna i sig själva" eller "sakernas kvalitéer" så som hur det är att "vara levande" eller "erfara saker" så kan matematik inte "beskriva något verkligt".

Hur vet du det?

Abstraktion är vad som ger struktur åt det konkreta, genom att definiera bort abstraktioner från det verkliga begränsas det verkliga till ett antal ostrukturerade sinnesintryck. Med en sådan definition faller även tid och rum utanför det vi kallar för verklighet.

[Smisk]

Matematiken beskriver saker, det är allt. Någon verklighet pysslar den inte med.

Matematik är som mycket annan vetenskap ett försök att modellera, beskriva verkligheten i termer som vi tycker är värdefulla och har nytta av.
Du skrev i något tidigare inlägg att matematik handla om ”kvantitativa förhållanden”.
Matematik idag handla om mer än så, kaosteori, spelteori som exempel. Spelteori t.ex. handlar om taktik mot motståndaren när givna förutsättningar finns.
John Nash fick Nobelpriset i ekonomi i just spelteori inom ekonomi.
Spelteori är rätt fascinerande område inom matematik, anmälde mej en gång till kursen men nåt kom emellan och jag hoppade av. Har böckerna kvar.
Matematik är mer än du vet.

Ja visst, allt du säger är jag med på. Sakerna du talar om "fungerar som de gör" utifrån deras kvantitiva förhållanden sett.
Spelteori och ekonomi ÄR inte matematik, matematik kan beskriva saker man kan förhålla till dem för att beteenden hos fenomenen kan BESKRIVAS kvantitativt.

I spelteori finns saker som erfarenheter, val och värderingar invävda. Om dessa säger matematiken inget om, inte mer än att den kan beskriva förhållanden mellan tillstånd som kan beskrivas som tal och hur dem förhåller sig till varandra beskrivet med operatorer.

Hur det "känns att vara en spelare" eller "vad som är viktigt att spela om" eller "hur tänkande som spelar existerar i medvetandet" osv kommer inte från något beskrivet utan erfaret, känslor och värderingar som matematik inte kan säga något om.

Detta är vad jag menar, stämmer inte detta menar du?

Inom oss så har tänkandet utvecklats genom att gå från mentala saker i hierarkin bilder, symboler, koncept, regler till logik.
Våra inre förmågor har alltså först förhållit sig till bilder, sedan symboler till bilderna, koncept med symbolerna och regler med koncepten. Slutligen har vi logik som är förmågan att härleda kunskap genom att förstå regler och hur saker koherent följer dem.

Denna utveckling har som all annan vi känner till gått till genom att varje nästkommande utvecklingsnivå har de tidigare som ingredienser tillgängliga, alltså "inom sig".

Precis som atomer, molekyler, celler, komplext liv och mentala processer så har dessa utvecklats på samma sätt. Varje senare del i hierarkin inkluderar och förhåller sig till de tidigare, alltså "inom sig".

En direkt erfarenhet av någon sak med förmågan att just erfara saken med den förmågan och ur det perspektivet ger EN input som bearbetas av vårat inre för att kunna förhålla betydelsen av det till det som är viktigt för oss. Alltså, det vi tänker oss finns och vad som är viktigt att göra här näst.

Matematik är en SPECIFIK abstrakt beskrivning av saker som KAN vara kvantitativa med vilket vi kan ser hur saker kan följa regler.
Att vi kan använda just dessa beskrivningar, göra just vissa abstrakta kvantiteter och följa just dessa med regler av typen operatorer och förklara just atomer, som något specifikt, förklarar inte allt annat.

Atomer förklarar inte liv, värden eller intentionalitet som medvetandet förmår hantera. Inga abstrakta värden eller operatorer som kan beskriva fysiska fenomen säger VAD dem är, de följer endast att vi "kan beskriva dem" på sättet vi beskriver dem och korrelera det beskrivna med det specifika vi valt att konvertera till kvantiteter ur det valda perspektivet vi använt.

Beskrivningar är hur kartan fungerar, existensen är något helt annat i sin natur.

[Smisk]

Eftersom det enda vi kan beskriva med matematik är abstrakta saker som värden och beskrivna relationer mellan dem men aldrig "sakerna i sig själva" eller "sakernas kvalitéer" så som hur det är att "vara levande" eller "erfara saker" så kan matematik inte "beskriva något verkligt".

Hur vet du det?

Jag erfar saker som inte är av matematisk natur. Känslor, värderingar, musik, färger, lukter och filosofisk klarhet i tanke
Man blir inte blöt av ordet vatten som Alan Watts sa en gång. Jag vet hur en karta fungerar och att den inte är terrängen den beskriver för att jag finns i terrängen, förstår kartan och ser hur den finns som en liten del av terrängen.

Man kan inte med matematik bevisa att matematik bevisar någon ontologisk status hos något.

[David H]

Men hur kopplar du den okända faktorn till matematiken? Börjar nästan tänka på Illusionens Deltakoncept. Eller relativitetsteorin. Att matematiken går framför verkligheten så att säga?

Det jag skriver i den här tråden är nog ganska mycket strunt. Jag har svårt att komma på vad det finns för intressant att skriva kring matematik och ontologi, och kanske borde jag därför inte skriva i tråden över huvud taget... Men om jag ändå skriver försöker jag göra det med infallsvinkel kring vad som jag upplever faktiskt kan vara intressant. Till exempel om att hitta metoder för fungerande kommunikation.

Utmaningen tror jag ofta handlar om att inte säga för mycket, och att inte tolka in för mycket. Tänk till exempel en tvådimensionell figur som fått insikt om existensen av en tredje dimension och ska försöka förklara detta för en annan tvådimensionell figur, i en tråd med frågeställningen "är det möjligt att gå igenom en lodrät linje?". Är den lodräta linjen en mur i det tredimensionella perspektivet så är det inte möjligt att gå igenom, men är lodräta linjen en tunnel i det tredimensionella perspektivet så är det plötsligt möjligt att gå igenom. För en tredimensionell figur må det vara lätt att begripligt förklara, men för en annan tvådimensionell figur som inte känner till den tredje dimensionen, och inte heller den tredje dimensionens begreppsvärld må det vara en svårare utmaning att förklara...det gäller att använda sig av ett vokabulär som är tillgängligt i den tvådimensionella världen, och att ändå göra sig förstådd. För att lyckas tror jag då det gäller just att inte säga för mycket, och att inte tolka in för mycket.
(Både svar av typen "ja, det är möjligt" och "nej, det är inte möjligt" är ganska ointressanta i detta sammanhang. På liknande sätt kan jag då också mena att det kan vara ganska ointressant att presentera liknande "ja"- eller "nej"-svar kring dessa frågor om matematik och ontologi.)

Matematiken är väl kanske just det ämne som i högst grad står inför denna typ av utmaningar. Det är ofta just inom matematiken vi finner det meningsfullt att börja räkna med fler dimensioner är de vanliga dimensionerna vi är vana vid. Vi använder oss av irrationella, imaginära tal osv. Kanske är det inte heller så konstigt att vissa finner en koppling mellan matematik och mysticism. Jag har vid något tillfälle lyssnat till någon matematiker prata, och jag fått känslan av att det är som att universum och yttre rymd flyttar in i mitt medvetande när jag tar in vad som sägs, vet inte riktigt hur jag ska förklara det...en något hisnande känsla.

[Mlw]

...Atomer förklarar inte liv, värden eller intentionalitet som medvetandet förmår hantera...

Nobelprisvinnaren i fysik, Roger Penrose, föreslår i The Emperor's New Mind att medvetandet uppstår såsom en kvanteffekt, när superpositionen mellan partiklar kollapsar, för det innebär en klarifikation av ett oklart superpositionellt tillstånd. Senare har han tillsammans med Stuart Hameroff utarbetat 'Orch OR'-teorin, enligt vilken superposition inträffar i hjärnans mikrotubili. (Se Consciousness in the universe: A review of the 'Orch OR' theory.)

Isåfall finns medvetandet på atomär nivå och är integrerad i själva det materiella universum från första början. Men det är ett fragmentiserat och ögonblickligt medvetande, som hjärnan förmår integrera. Kanske vi inte kan göra den skarpa åtskillnaden mellan abstrakt och konkret. En elementarpartikel är lika mycket abstrakt som konkret.

[Smisk]

...Atomer förklarar inte liv, värden eller intentionalitet som medvetandet förmår hantera...

Nobelprisvinnaren i fysik, Roger Penrose, föreslår i The Emperor's New Mind att medvetandet uppstår såsom en kvanteffekt, när superpositionen mellan partiklar kollapsar, för det innebär en klarifikation av ett oklart superpositionellt tillstånd. Senare har han tillsammans med Stuart Hameroff utarbetat 'Orch OR'-teorin, enligt vilken superposition inträffar i hjärnans mikrotubili. (Se Consciousness in the universe: A review of the 'Orch OR' theory.)

Isåfall finns medvetandet på atomär nivå och är integrerad i själva det materiella universum från första början. Men det är ett fragmentiserat och ögonblickligt medvetande, som hjärnan förmår integrera. Kanske vi inte kan göra den skarpa åtskillnaden mellan abstrakt och konkret. En elementarpartikel är lika mycket abstrakt som konkret.

Jag såg denna igår med Penrose, riktigt trevlig.

Det spelar ingen roll om fysiska korrelationer finns, det förklarar inte vad dem är korrelationer av utan den direkta erfarenheten av det inre.

Det är inte genom att mäta och förklara fysiska saker vi förnimmer känslor, tankar, medvetenhet, intentionalitet osv.
Men visst är det viktigt att förklara hur fysiska företeelser existerar, vad dem är och vad de gör osv.

Det inre handlar ju om hur det är, känns och om en kvalitét som infattas av att ha och vara i en process av att erfara.
Det försöks friskt att bevisa att materia, liv och medvetande är aspekter av samma sak som vi haft uppe här.
Om alla kvantfysiska genomen kan bevisas ha ett beteende som kan mappas mot hur det måste vara nödvändigt att medvetenhet måste kunna korreleras med har vi ju panteismen som i ett nötskal. "allt är en andlig levande medveten enhet = gud".

[Mlw]

Det spelar ingen roll om fysiska korrelationer finns, det förklarar inte vad dem är korrelationer av utan den direkta erfarenheten av det inre.
Det är inte genom att mäta och förklara fysiska saker vi förnimmer känslor, tankar, medvetenhet, intentionalitet osv.
Men visst är det viktigt att förklara hur fysiska företeelser existerar, vad dem är och vad de gör osv.
Det inre handlar ju om hur det är, känns och om en kvalitét som infattas av att ha och vara i en process av att erfara.
Det försöks friskt att bevisa att materia, liv och medvetande är aspekter av samma sak som vi haft uppe här.
Om alla kvantfysiska genomen kan bevisas ha ett beteende som kan mappas mot hur det måste vara nödvändigt att medvetenhet måste kunna korreleras med har vi ju panteismen som i ett nötskal. "allt är en andlig levande medveten enhet = gud".

Nej, det är inte panteism, eftersom medvetandet hos elementarpartiklarna är momentant. Det uppstår endast vid superpositionell kollaps. Så det universella medvetandet är fragmentiserat, bestående av ziljoner ytterligt svaga små medvetandeljus som plötsligt blinkar till, som alla är korta tillstånd av subjektiv och kvalitativ erfarenhet. Men naturligtvis kan det inte jämställas med det mänskliga medvetandet, som är kontinuerligt och därför har tillgång till minnen. På så sätt skapas subjektet. Men rent kvalitativt är materiens medvetande samma sak, för det är vad som gett upphov till vårt medvetande. Hjärnan har lärt sig utnyttja denna egenskap hos materien, ungefär som växter har lärt sig använda fotosyntes.

[Smisk]

Nej, det är inte panteism, eftersom medvetandet hos elementarpartiklarna är momentant. Det uppstår endast vid superpositionell kollaps. Så det universella medvetandet är fragmentiserat, bestående av ziljoner ytterligt svaga små medvetandeljus som plötsligt blinkar till, som alla är korta tillstånd av subjektiv och kvalitativ erfarenhet. Men naturligtvis kan det inte jämställas med det mänskliga medvetandet, som är kontinuerligt och därför har tillgång till minnen. På så sätt skapas subjektet. Men rent kvalitativt är materiens medvetande samma sak, för det är vad som gett upphov till vårt medvetande. Hjärnan har lärt sig utnyttja denna egenskap hos materien, ungefär som växter har lärt sig använda fotosyntes.

Vetenskapen har inte förklarat detta ännu. Tråden medvetandeproblemet handlar om det.


Tänker du dig att all materia är en manifestation av delvis inre fenomen? Är materia något levande, medvetet, något mer inre kvalitéer?
Tänker du dig att matematik kan beskriva kvalitéer? Alltså saker som känslor, tankar, färger etc.

Om matematik inte kan beskriva dessa saker och om de existerar kan matematik inte användas för att beskriva naturens ontologiska status.

[Mlw]

Vetenskapen har inte förklarat detta ännu. Tråden medvetandeproblemet handlar om det.
Tänker du dig att all materia är en manifestation av delvis inre fenomen? Är materia något levande, medvetet, något mer inre kvalitéer?
Tänker du dig att matematik kan beskriva kvalitéer? Alltså saker som känslor, tankar, färger etc.
Om matematik inte kan beskriva dessa saker och om de existerar kan matematik inte användas för att beskriva naturens ontologiska status.

Om medvetandet ej är en metafysisk realitet, utan kan jämställas med signaler i hjärnan, så ligger vi illa till, för vad har subjektet då för värde? Jämförelsevis, i datorns processor sker också elektrisk signalering. Men en dator kan vi bara kassera. Då kunde vi göra detsamma med människor också, precis som Stalin gjorde. Subjektet är ju inget annat än elektrokemiska signaler, så människor kan betraktas som robotar som man utan vidare kan kassera.

Förhoppningsvis är medvetandet en substans, men inte ett kontinuum, utan bestående av medvetandepartiklar. En foton är då en "blipp" av medveten erfarenhet av en färgnyans. Bertrand Russells neutrala monism tillåter att tingen har ett medvetande. Han föreslog att solen är medveten. Men jag ska nu sätta mig in i vad vetenskapen säger, och har därför börjat läsa Daniel Dennetts "Consciousness Explained".

[Smisk]

Om medvetandet ej är en metafysisk realitet, utan kan jämställas med signaler i hjärnan, så ligger vi illa till, för vad har subjektet då för värde? Jämförelsevis, i datorns processor sker också elektrisk signalering. Men en dator kan vi bara kassera. Då kunde vi göra detsamma med människor också, precis som Stalin gjorde. Subjektet är ju inget annat än elektrokemiska signaler, så människor kan betraktas som robotar som man utan vidare kan kassera.

Förhoppningsvis är medvetandet en substans, men inte ett kontinuum, utan bestående av medvetandepartiklar. En foton är då en "blipp" av medveten erfarenhet av en färgnyans. Bertrand Russells neutrala monism tillåter att tingen har ett medvetande. Han föreslog att solen är medveten. Men jag ska nu sätta mig in i vad vetenskapen säger, och har därför börjat läsa Daniel Dennetts "Consciousness Explained".

Medvetandepartiklar? Kan du utveckla?

Vetenskapen har inte så mycket att säga om det verkar det som.

Denna va trevlig till kaffet:



Du får skriva om vad Dennett menar förklarar saken i medvetandeproblemets tråd och om boken är bra.
Har sett många grejer på youtube med honom, han är trevlig att lyssna på.

Det kan mycket väl vara så att materia är hur "erfarenhet ser ut från utsidan" som vi talat om.
Analytisk idealism menar ju det och i tråden om detta där utbildningen om saken finns är det intressant att se hur genomtänkt den modellen är och hur ogenomtänkt fysikalismen är.

Jag ser ingen anledning att tro att vi med ett metaperspektiv kan förklara allt.

Men vi kan med det korrelera saker så klart. Beskrivningar fungerar som ett index där en sak i den relaterar till något som beskrivs.
Som Spinoza har påpekat så kan vi se saker genom första person, jag-perspektiv och tredje person, genom ett det-perspektiv. Detta metaperspektiv som matematiken hanterar fungerar helt enkelt endast från det-perspektivet.

Om vi skulle kunna korrelera vad materia är och gör från det-perspektivet till jag-perspektivet och vice versa har vi något att gå på.

Det verkar vara så att metaperspektivet är ett som bäst fungerar på just empiriska saker organiserade genom tänkande.
Det tyder på att det är så erfarenhet+tänkande utvecklats att ge oss användbara förmågor. Med andra ord, tänkandets funktion är primärt att förhålla sig till empiriska erfarenheter och inte till inre fenomen från jag-perspektivet.

Mysterianismen menar att det inre är tvunget att vara okänt just på grund av detta. Alltså att det är av en helt annan ontologisk natur än vad vi har förmågor att förstå med detta tänkande.

Detta är ju helt i linje med Vedanta och Buddhism för övrigt där man har ord för dessa fenomen.

Jag ser inte hur man kommer runt det där att det finns två perspektiv och att gränser finns för vad man kan veta om dem och utifrån dem.

Matematik kan därför inte "förklara allt" som jag ser det. Det bör inte användas så varken ur vetenskapligt eller filosofiskt perspektiv.

[Mlw]

Medvetandepartiklar? Kan du utveckla?...

Jag har redan skrivit om detta ovan, nämligen Penroses teori, som vidareutvecklats till Orch OR-teorin. Men jag föreslår dessutom att fotoner är medvetandepartiklar (qualia), för de manifesteras ju också pga. en kollaps, nämligen kollapsen av kvantvågen, som ju också innebär ett realiserande av en "lösning". (Jag har sett den där videon. Den är visserligen bra, men Dennetts motståndare är ju idealist, så han är i hopplöst underläge.)

[Smisk]

Jag har redan skrivit om detta ovan, nämligen Penroses teori, som vidareutvecklats till Orch OR-teorin. Men jag föreslår dessutom att fotoner är medvetandepartiklar (qualia), för de manifesteras ju också pga. en kollaps, nämligen kollapsen av kvantvågen, som ju också innebär ett realiserande av en "lösning". (Jag har sett den där videon. Den är visserligen bra, men Dennetts motståndare är ju idealist, så han är i hopplöst underläge.)

Kan matematik då beskriva verkligheten helt?

Om vi postulerar att fotoner är medvetandepartiklar, kan matematiken ge oss kunskap om den aspekten hos dem?

Varför just fotoner?

Varför inte all existens? Eller det fält kvantfältsteorin menar är underliggande?

Oftast betyder fysikalism att det enda som är verkligt är enbart fysiskt och idealism att det enda är medvetande.
Mellantinget är att allt är både och, alltså att inget finns som inte har bägge typer av egenskaper.

Matematik kan givetvis beskriva beteenden hos partiklar men inte hos medvetandet, alltså då inte hela saken.

[Mlw]

Kan matematik då beskriva verkligheten helt?
Om vi postulerar att fotoner är medvetandepartiklar, kan matematiken ge oss kunskap om den aspekten hos dem?
Varför just fotoner?...

Fotonen är en boson och som sådan överför den kraft, till skillnad från själva materien, som består av leptoner och kvarkar. Kanske är det bara bosonerna som är qualia. Fotonerna är nämligen väldigt kvalitativa (det mänskliga ögat kan detektera en enskild foton) medan stabil materia registreras såsom vibrationer (värme) och fasthet. Vi kan knappast varsebli leptoner och kvarkar, men däremot de atomer och molekyler de ger upphov till, exempelvis salt och socker. Salt och sött är objektiva egenskaper, så dessa molekyler torde också kvalificera som qualia. Men det är en kontroversiell teori, att elementarpartiklar också är qualia.

[Smisk]

Kan matematik då beskriva verkligheten helt?
Om vi postulerar att fotoner är medvetandepartiklar, kan matematiken ge oss kunskap om den aspekten hos dem?
Varför just fotoner?...

Fotonen är en boson och som sådan överför den kraft, till skillnad från själva materien, som består av leptoner och kvarkar. Kanske är det bara bosonerna som är qualia. Fotonerna är nämligen väldigt kvalitativa (det mänskliga ögat kan detektera en enskild foton) medan stabil materia registreras såsom vibrationer (värme) och fasthet. Vi kan knappast varsebli leptoner och kvarkar, men däremot de atomer och molekyler de ger upphov till, exempelvis salt och socker. Salt och sött är objektiva egenskaper, så dessa molekyler torde också kvalificera som qualia. Men det är en kontroversiell teori, att elementarpartiklar också är qualia.

Ja det är intressant. Läste ett gäng böcker om det för många år sedan där man som bekant blandar uppfattningar av vad kvantfysikens förklaringar betyder med filosofiska spekulationer. Kul på flera sätt faktiskt men det finns många fällor att hamna i.

Jag är övertygad om att matematiken och empirin inte svarar på dessa frågor dock och förhåller mig något agnostiskt till det.