Ang. Fri vilja

[freddemalte]

Viljan blir varken friare eller mer bunden genom filosofiska termer.

Man kan teoretisera över den, ja.

Men varför inte göra egna praktiska experiment?

Till grund för filosoferandet?

/Algotezza

Ja det kan man säkert! Vad är det för experiment du avser då?

Fredrik

[Harald Davidsson]

citat..........Eleutheria was still a term used only in political discussion as a name for political freedom or liberty. It was in the period after Aristotle that Greek philosophers began using elutheria  in a new  and entirely non-poltical sense, to pick out the ide of being in control of how we act............



det finns alltså en objektiv bas för mitt påstående om att det fria
valet egentligen handlar om POLITIK.

Själv vill jag säga att jag alltid valt frihet på bekostnad av kärlek
då jag i alla fall känt mig fri att välja mellan dessa båda alternativ.

jag vill inte säga att mitt distansbehov är starkare än mitt behov av
gemenskap, men i verkligheten verkar det vara så,


Harald Davidsson

[Rorschach]

Att det finns en fri vilja kan man göra klart för sig genom att försöka nyttja den, inte snacka om den bara. Kan man inte det, finns det inte.Den som vill slippa sitt personliga ansvar kan i stället hävda att den inte finns./Algotezza

Med "fri vilja" avser jag att man kan göra vad man vill. Detta med att "välja vad man vill" ter sig underligt, skall det förstås som att jag skall kunna välja att vilja diska? (Jag vill inte diska nu.)

Frank Lorentzon har doktorerat i ämnet med avhandlingen "Fri Vilja?". Det är delvis denna avhandling min fråga utgår ifrån.

Avhandlingen har ISBN 9173464422 för den som är intresserad.

Rorschach och Algotezza, ja det går väl att ha den definitionen och synen på fri vilja och därmed är frågeställningen ganska oproblematiskt. Man skulle antagligen kunna demontera och förenkla alla filosofiska frågeställningar på samma sätt med resultatet att det inte blir något filosoferande.  

Vänligen

Fredrik

Ah, men du frågade vad en person som säger att vi har fri vilja menar med det. I enlighet med den definition som jag gav har vi inte fri vilja, jag kan exempelvis inte flyga iväg som Stålmannen bara för att jag vill det. Det är dock inte troligt att en person som hävdar att vi har fri vilja menar att vi kan göra vad vi vill, helt utan några begränsningar. Troligare är då att personen i fråga hävdar att vi ibland kan göra som vi vill och ibland inte.

Vilken frågeställning var det du hade i åtanke?

[Rorschach]

Med "fri vilja" avser jag att man kan göra vad man vill. Detta med att "välja vad man vill" ter sig underligt, skall det förstås som att jag skall kunna välja att vilja diska? (Jag vill inte diska nu.)

Om du börjar att diska så ville du det. Att du gör det motvilligt tyder endast på att du inte ville göra det känslomässigt. Vad du gjort är att du bara blandat in ytterligare en aspekt som underordnas i den fria viljan, men inte har med den fria viljan att göra i sig. "-Jag ville inte diska, men gjorde det ändå" visar således på att den fria viljan har segrat då den även tog med i beräkningen att det framtida lidandet skulle bli större. Det rådde en process som är karaktäristiskt för den fria viljan. Det kan också ha skett genom tvång; med pistolhot, eller orubbligt präglad plikttrogenhet. Att du diskar under pistolhot ingår ändå i den fria viljan (även om de flesta kommer fram till att det är bästa att diska), medan den präglade plikttrogenheten är ett sant tvång. Det finns då inget att reflektera över då det är en präglad reflex. Förutom alternativ krävs det möjlighet till reflektion. Saknas den kan vi aldrig göra anspråk på frihet.

På vilket sätt förklarar detta hur "välja vad man vill" ska förstås?

[freddemalte]

Att det finns en fri vilja kan man göra klart för sig genom att försöka nyttja den, inte snacka om den bara. Kan man inte det, finns det inte.Den som vill slippa sitt personliga ansvar kan i stället hävda att den inte finns./Algotezza

Med "fri vilja" avser jag att man kan göra vad man vill. Detta med att "välja vad man vill" ter sig underligt, skall det förstås som att jag skall kunna välja att vilja diska? (Jag vill inte diska nu.)

Frank Lorentzon har doktorerat i ämnet med avhandlingen "Fri Vilja?". Det är delvis denna avhandling min fråga utgår ifrån.

Avhandlingen har ISBN 9173464422 för den som är intresserad.

Rorschach och Algotezza, ja det går väl att ha den definitionen och synen på fri vilja och därmed är frågeställningen ganska oproblematiskt. Man skulle antagligen kunna demontera och förenkla alla filosofiska frågeställningar på samma sätt med resultatet att det inte blir något filosoferande.  

Vänligen

Fredrik

Ah, men du frågade vad en person som säger att vi har fri vilja menar med det. I enlighet med den definition som jag gav har vi inte fri vilja, jag kan exempelvis inte flyga iväg som Stålmannen bara för att jag vill det. Det är dock inte troligt att en person som hävdar att vi har fri vilja menar att vi kan göra vad vi vill, helt utan några begränsningar. Troligare är då att personen i fråga hävdar att vi ibland kan göra som vi vill och ibland inte.

Vilken frågeställning var det du hade i åtanke?

Nä, det är inte det jag avser, alltså att den fria viljan skulle vara likställt med att vi kan "hitta på vad som helst", utan givet de praktiska (fysiska) ramar som vi lever inom har vi ju en diskussion om huruvida våra val är styrda av yttre och inre omständigheter (determinism etc) eller om slumpen är inblandad. Vad gäller detta anser jag att svaret då måste bli att vi inte har en fri vilja eftersom både slumpen och determinismen inte är någon bas för fritt val. Då återstår någon annan form av mekanism för det fria valet (något som Johan har förökat att beskriva). Men min fråga handlar inte om hur dessa mekanismerär konturerade i sig, utan min fråga är hur de personer som tänker sig att viljan är fri förkarar den fria vilja i sig (som sådan) mot bakgrund av om vi ska ha en fri vilja så måste vi ju kunna välja vad vi vill välja (eller önskar). Låt oss ta ditt exempel med diskning:

Du vill inte diska men bestämmer dig för att göra detta. Om du då har en fri vilja så startar du själva diskprocessen (handlingen att diska) genom en total frihet från både slumpen och determinismen (ty om slumpen avgör, ja då har du ju inte avgjort det hela, om determinismen styr dig in i diskandet, ja då kunde du ju inte ha valt något annat). Så om du ska ha börjat diska i enlighet med helt fritt val. Ja då måste du ju även ha valt att vilja börja diska och min fråga är hur man kan välja vad man vill göra?

Detta är ganska så rörigt och krångligt och det är uppenbart svårt att förmedla alla tankegångar med vanlig text men jag hoppas att jag förklart något sånär tydligt?

Fredrik

[Johan Ågren]

Med "fri vilja" avser jag att man kan göra vad man vill. Detta med att "välja vad man vill" ter sig underligt, skall det förstås som att jag skall kunna välja att vilja diska? (Jag vill inte diska nu.)

Om du börjar att diska så ville du det. Att du gör det motvilligt tyder endast på att du inte ville göra det känslomässigt. Vad du gjort är att du bara blandat in ytterligare en aspekt som underordnas i den fria viljan, men inte har med den fria viljan att göra i sig. "-Jag ville inte diska, men gjorde det ändå" visar således på att den fria viljan har segrat då den även tog med i beräkningen att det framtida lidandet skulle bli större. Det rådde en process som är karaktäristiskt för den fria viljan. Det kan också ha skett genom tvång; med pistolhot, eller orubbligt präglad plikttrogenhet. Att du diskar under pistolhot ingår ändå i den fria viljan (även om de flesta kommer fram till att det är bästa att diska), medan den präglade plikttrogenheten är ett sant tvång. Det finns då inget att reflektera över då det är en präglad reflex. Förutom alternativ krävs det möjlighet till reflektion. Saknas den kan vi aldrig göra anspråk på frihet.

På vilket sätt förklarar detta hur "välja vad man vill" ska förstås?

Möjligt att jag missförstod. "välja vad man vill" kan både syfta på att man väljer bland alternativt (att diska eller inte diska, är frågan), samt att man väljer huruvida man har viljan eller inte att genomföra ett alternativ. Om man "inte vill diska", men gör det ändå, så kan det visa på att man är oklar över sin eget förhållande till situationen. Jag menar att man väljer att vilja diska om man gör disken, men din invändning är då relevant då jag inte kan välja att ha viljan/lusten att diska. Men jag kan ändå diska motvilligt så att säga. Det kan jag i stunden inte välja, och din invändning stämmer då på den aspekten. Det är då att inte ha lusten att göra något, men det faktumet att man gör det visar på att man ville göra det.

Frågan är hur mycket man ska ta hänsyn till detta påstående "att vi inte vill något" när vi ändå utför handlingen. Även under tvång så väljer vi att "vilja göra något" även om vi inte finner det lustfyllt, utan rentutav förjävligt. Det beror på att alternativet tycks än mer jävligt, och då hamnar man i en känslomässigt relativ situation som ändå är jämförbar med de val vi gör utifrån mer lustfyllda val. Nivån av lust är således inte relevant då principen ändå råder att vi väljer det val som till synes är det bästa. I så fall så skulle vi ju säga att en kroniskt deprimerad människa aldrig var fri fastän han också gör val utifrån sin relativa lyckonivå. Man kan invända att en sådan människa tvingas leva och genomföra val, och då existensen i sig är underordnad en ofrihet så blir de efterföljande handlingarna det också. Men här är vi ute på djupt vatten tycker jag.

Om vi refererar till "lusten att vilja" i stället för "viljan att vilja" fortsättningsvis så missförstår vi inte varandra.

[freddemalte]

Om vi refererar till "lusten att vilja" i stället för "viljan att vilja" fortsättningsvis så missförstår vi inte varandra.

Johan, ett mycket bra och konstruktivt förslag!

Förövrigt, kan det vara så att man lurar sig själv i detta med att anta att man kan ha en lust att välja något? Kanske är det själva lusten att välja som är valet och valet styrs av det som är jag i så måtto att jag är den som har lusten? Eller blir det bara ett konstigt cirkelresonemang?

Fredrik

[Rorschach]

Nä, det är inte det jag avser, alltså att den fria viljan skulle vara likställt med att vi kan "hitta på vad som helst", utan givet de praktiska (fysiska) ramar som vi lever inom har vi ju en diskussion om huruvida våra val är styrda av yttre och inre omständigheter (determinism etc) eller om slumpen är inblandad. Vad gäller detta anser jag att svaret då måste bli att vi inte har en fri vilja eftersom både slumpen och determinismen inte är någon bas för fritt val. Då återstår någon annan form av mekanism för det fria valet (något som Johan har förökat att beskriva). Men min fråga handlar inte om hur dessa mekanismerär konturerade i sig, utan min fråga är hur de personer som tänker sig att viljan är fri förkarar den fria vilja i sig (som sådan) mot bakgrund av om vi ska ha en fri vilja så måste vi ju kunna välja vad vi vill välja (eller önskar). Låt oss ta ditt exempel med diskning:

Du vill inte diska men bestämmer dig för att göra detta. Om du då har en fri vilja så startar du själva diskprocessen (handlingen att diska) genom en total frihet från både slumpen och determinismen (ty om slumpen avgör, ja då har du ju inte avgjort det hela, om determinismen styr dig in i diskandet, ja då kunde du ju inte ha valt något annat). Så om du ska ha börjat diska i enlighet med helt fritt val. Ja då måste du ju även ha valt att vilja börja diska och min fråga är hur man kan välja vad man vill göra?

Detta är ganska så rörigt och krångligt och det är uppenbart svårt att förmedla alla tankegångar med vanlig text men jag hoppas att jag förklart något sånär tydligt?

Fredrik

Till viss del. Om vi försöker reda ut det så verkar det som om vi har ett antal premisser:

(1) Fri vilja är oförenligt med determinism.
(2) Om vi ska ha en fri vilja så måste vi kunna välja vad vi vill.

Det är inte uppenbart varför (1) och (2) är sanna om de nu är det. Angående argumentet bakom premiss (1), det vill säga "...om determinismen styr dig in i diskandet, ja då kunde du ju inte ha valt något annat", så kan man invända att det följer att personen kommer att välja att diska, men att det inte följer att personen inte kunde ha valt något annat. Det är vidare oklart hur pass opåverkad en persons vilja ska vara för att vara fri. I fallet med diskning så är det rimligt att anta att en persons vilja att diska påverkas av saker som hur äcklig disken är, hur mycket disk det är och så vidare. Är sådan påverkan tillräcklig för att utesluta att valet att diska eller inte sker av fri vilja?

[freddemalte]

Nä, det är inte det jag avser, alltså att den fria viljan skulle vara likställt med att vi kan "hitta på vad som helst", utan givet de praktiska (fysiska) ramar som vi lever inom har vi ju en diskussion om huruvida våra val är styrda av yttre och inre omständigheter (determinism etc) eller om slumpen är inblandad. Vad gäller detta anser jag att svaret då måste bli att vi inte har en fri vilja eftersom både slumpen och determinismen inte är någon bas för fritt val. Då återstår någon annan form av mekanism för det fria valet (något som Johan har förökat att beskriva). Men min fråga handlar inte om hur dessa mekanismerär konturerade i sig, utan min fråga är hur de personer som tänker sig att viljan är fri förkarar den fria vilja i sig (som sådan) mot bakgrund av om vi ska ha en fri vilja så måste vi ju kunna välja vad vi vill välja (eller önskar). Låt oss ta ditt exempel med diskning:

Du vill inte diska men bestämmer dig för att göra detta. Om du då har en fri vilja så startar du själva diskprocessen (handlingen att diska) genom en total frihet från både slumpen och determinismen (ty om slumpen avgör, ja då har du ju inte avgjort det hela, om determinismen styr dig in i diskandet, ja då kunde du ju inte ha valt något annat). Så om du ska ha börjat diska i enlighet med helt fritt val. Ja då måste du ju även ha valt att vilja börja diska och min fråga är hur man kan välja vad man vill göra?

Detta är ganska så rörigt och krångligt och det är uppenbart svårt att förmedla alla tankegångar med vanlig text men jag hoppas att jag förklart något sånär tydligt?

Fredrik

Till viss del. Om vi försöker reda ut det så verkar det som om vi har ett antal premisser:

(1) Fri vilja är oförenligt med determinism.
(2) Om vi ska ha en fri vilja så måste vi kunna välja vad vi vill.

Det är inte uppenbart varför (1) och (2) är sanna om de nu är det. Angående argumentet bakom premiss (1), det vill säga "...om determinismen styr dig in i diskandet, ja då kunde du ju inte ha valt något annat", så kan man invända att det följer att personen kommer att välja att diska, men att det inte följer att personen inte kunde ha valt något annat. Det är vidare oklart hur pass opåverkad en persons vilja ska vara för att vara fri. I fallet med diskning så är det rimligt att anta att en persons vilja att diska påverkas av saker som hur äcklig disken är, hur mycket disk det är och så vidare. Är sådan påverkan tillräcklig för att utesluta att valet att diska eller inte sker av fri vilja?

Jag instämmer vad gäller oklarheten om vad denna frihet egentligen innebär och refererar till. Eftersom frihetsbegreppet vad gäller fri vilja inte har med graden av tvång eller möjligheter att göra utan handlar om huruvida personen själv väljer vilka handlingar (av de som är möjliga att genomföra) som ska utföras. Men, precis som du skriver, vad är det som ska vara fritt? Hur ska denna frihet se ut och vad skiljer den från den känsla vi har av att vi utför våra handlingar och gör våra val på sk eget initiativ. Jag är inte alls främmande för tanken att vi helt enkelt har fastnat i en intellektuell fälla som egentligen har sin grund i hur vi använder vårt språk och hur intimt förknippat vårt tänkande är med språkets struktur och uppbyggnad.
Den här problemställningen kanske måste angripas från ett helt nytt håll och fokus kanske måste placeras på någon annan betoning av problematiken. Jag kan tänka mig att det är som så att vi handlar och verkar i ett ständigt flöde utan att göra några direkta val. Istället är det så att vi tänker, funderar, agerar och upplever i en ständig relation till vår omgivning och till våra egna psykologiska och mentala processer. Anledningen till att vi upplever en slags valsituation (som vidare manifesterar sig i upplevelsen av en fri vilja) är att vi har förmågan att abstrahera olika tänkta framtidsscenarion. Dessa framtidsscenarion använder vi ständigt föra att kunna kalkylera vilka allestädes närvarande alternativ som ligger framför oss. Dessa alternativ finns dock inte utan är tankar och idéer som vi skapar i våra pannlober. När vi utför vår handling så upplever vi det som att vi gjorde ett val mot bakgrund av de olika alternativ som vi tänkt oss in i. Men egentligen valde vi inget, vi handlade bara helt enkelt.
Valet i sig (alltså inte den fria viljan, utan valet som sådant), är helt enkelt en illusion som uppstår när våra abstraktioner interfererar med den realtidsupplevelse som vi har i det sk nuet. En mycket viktig och användbar men ack så komplex illusion av att vi väljer vad vi gör. Med detta inte sagt att vi inte kan "välja", men vi väljer inte mellan de scenarion som vi själva har målat upp, utan vi väljer mellan oändligt många möjligheter. Dessa kan vi dock inte överblicka och vi faller då in i processen att utföra den handling som, i bästa fall, ligger i linje med de fördelar vi kan se att handlingen genererar för oss på både kort och lång sikt.

Det som gör ovan nämnda modell extra intressant är att den fungerar väldigt bra ihop med en tämligen ny modell för hur medvetandet är konstituerat. Susan Blackmore  beskriver detta på ett fenomenalt sätt i sin bok "Kort om Medvetandet" (ISBM: 9789186061067) http://www.susanblackmore.co.uk Hon tänker sig nämligen det vi kallar för medvetandet (i vardagliga termer) som en "passiv upplevare" av världen. Det är helt enkelt sinnesflödena (själva impulserna in i hjärnan) som utgör vårt upplevelse av världen. Det vi kallar för reflexivt medvetande (med förmågan till fokus och koncentration etc) är de mycket få tillfällen då vi tänker på att vi upplever. Detta skulle vi kunna kalla för det "riktiga" medvetandet. Vårt minne är dock sådant att vi tror att vi var riktigt medveten om tillvaron vid de tillfällen som vi kan tänka tillbaks på.

Anledningen till att jag tycker att min ovan nämnda teori om fri vilja passar så bra ihop med den nya teorin om medvetandet är just den där detaljen att vi faktiskt inte är medvetna "på riktigt" den störta delen av vår vakna tid, vilket i sin tur betyder att det faktiskt inte finns någon plats för "en som kan välja". Det är enbart vid de få tillfällen som vi tänker på att vi upplever som vi rent teoretiskt skulle kunna ha en ärlig chans att välja något, men då uppkommer själva finessen med det hela då det vid detta tillfället är en upplevd frihet som har sin grund i att vi botaniserar i olika tänkta framtidsscenarion och får illusionen av att vi väljer mellan dem. Det gör vi ju (självklart) inte eftersom dessa scenarion de facto inte existerar mer än som just tankar om framtiden.

Slutsatsen av detta blir då att fri vilja som fenomen inte existerar då själva valet som aktiv handling inte heller existerar. Det vi kallar val, men som egentligen borde kallas "hur vi lever vår liv" eller livsflöde är helt enklet incitamentsbaserade handlingar som står i en ständig relation till allt som vi interfererar med. Så friheten ligger helt enkelt inte i själva valet som sådant utan i de möjligheter vi har och frånvaron av tvång. Där, om någonstans, kan vi hitta en slags modifierad fri vilja, men av en helt annan karaktär än den vi pratade om från början.

/ Fredrik

[Rorschach]

Nä, det är inte det jag avser, alltså att den fria viljan skulle vara likställt med att vi kan "hitta på vad som helst", utan givet de praktiska (fysiska) ramar som vi lever inom har vi ju en diskussion om huruvida våra val är styrda av yttre och inre omständigheter (determinism etc) eller om slumpen är inblandad. Vad gäller detta anser jag att svaret då måste bli att vi inte har en fri vilja eftersom både slumpen och determinismen inte är någon bas för fritt val. Då återstår någon annan form av mekanism för det fria valet (något som Johan har förökat att beskriva). Men min fråga handlar inte om hur dessa mekanismerär konturerade i sig, utan min fråga är hur de personer som tänker sig att viljan är fri förkarar den fria vilja i sig (som sådan) mot bakgrund av om vi ska ha en fri vilja så måste vi ju kunna välja vad vi vill välja (eller önskar). Låt oss ta ditt exempel med diskning:

Du vill inte diska men bestämmer dig för att göra detta. Om du då har en fri vilja så startar du själva diskprocessen (handlingen att diska) genom en total frihet från både slumpen och determinismen (ty om slumpen avgör, ja då har du ju inte avgjort det hela, om determinismen styr dig in i diskandet, ja då kunde du ju inte ha valt något annat). Så om du ska ha börjat diska i enlighet med helt fritt val. Ja då måste du ju även ha valt att vilja börja diska och min fråga är hur man kan välja vad man vill göra?

Detta är ganska så rörigt och krångligt och det är uppenbart svårt att förmedla alla tankegångar med vanlig text men jag hoppas att jag förklart något sånär tydligt?

Fredrik

Till viss del. Om vi försöker reda ut det så verkar det som om vi har ett antal premisser:

(1) Fri vilja är oförenligt med determinism.
(2) Om vi ska ha en fri vilja så måste vi kunna välja vad vi vill.

Det är inte uppenbart varför (1) och (2) är sanna om de nu är det. Angående argumentet bakom premiss (1), det vill säga "...om determinismen styr dig in i diskandet, ja då kunde du ju inte ha valt något annat", så kan man invända att det följer att personen kommer att välja att diska, men att det inte följer att personen inte kunde ha valt något annat. Det är vidare oklart hur pass opåverkad en persons vilja ska vara för att vara fri. I fallet med diskning så är det rimligt att anta att en persons vilja att diska påverkas av saker som hur äcklig disken är, hur mycket disk det är och så vidare. Är sådan påverkan tillräcklig för att utesluta att valet att diska eller inte sker av fri vilja?

Jag instämmer vad gäller oklarheten om vad denna frihet egentligen innebär och refererar till. Eftersom frihetsbegreppet vad gäller fri vilja inte har med graden av tvång eller möjligheter att göra utan handlar om huruvida personen själv väljer vilka handlingar (av de som är möjliga att genomföra) som ska utföras.

Detta gjorde inte det hela tydligare. Det nämns att frihetsbegreppet inte har att göra med tvång eller möjligheter för att i samma mening nämna att det har att göra med vilka handlingar som är möjliga att genomföra.

[freddemalte]

Nä, det är inte det jag avser, alltså att den fria viljan skulle vara likställt med att vi kan "hitta på vad som helst", utan givet de praktiska (fysiska) ramar som vi lever inom har vi ju en diskussion om huruvida våra val är styrda av yttre och inre omständigheter (determinism etc) eller om slumpen är inblandad. Vad gäller detta anser jag att svaret då måste bli att vi inte har en fri vilja eftersom både slumpen och determinismen inte är någon bas för fritt val. Då återstår någon annan form av mekanism för det fria valet (något som Johan har förökat att beskriva). Men min fråga handlar inte om hur dessa mekanismerär konturerade i sig, utan min fråga är hur de personer som tänker sig att viljan är fri förkarar den fria vilja i sig (som sådan) mot bakgrund av om vi ska ha en fri vilja så måste vi ju kunna välja vad vi vill välja (eller önskar). Låt oss ta ditt exempel med diskning:

Du vill inte diska men bestämmer dig för att göra detta. Om du då har en fri vilja så startar du själva diskprocessen (handlingen att diska) genom en total frihet från både slumpen och determinismen (ty om slumpen avgör, ja då har du ju inte avgjort det hela, om determinismen styr dig in i diskandet, ja då kunde du ju inte ha valt något annat). Så om du ska ha börjat diska i enlighet med helt fritt val. Ja då måste du ju även ha valt att vilja börja diska och min fråga är hur man kan välja vad man vill göra?

Detta är ganska så rörigt och krångligt och det är uppenbart svårt att förmedla alla tankegångar med vanlig text men jag hoppas att jag förklart något sånär tydligt?

Fredrik

Till viss del. Om vi försöker reda ut det så verkar det som om vi har ett antal premisser:

(1) Fri vilja är oförenligt med determinism.
(2) Om vi ska ha en fri vilja så måste vi kunna välja vad vi vill.

Det är inte uppenbart varför (1) och (2) är sanna om de nu är det. Angående argumentet bakom premiss (1), det vill säga "...om determinismen styr dig in i diskandet, ja då kunde du ju inte ha valt något annat", så kan man invända att det följer att personen kommer att välja att diska, men att det inte följer att personen inte kunde ha valt något annat. Det är vidare oklart hur pass opåverkad en persons vilja ska vara för att vara fri. I fallet med diskning så är det rimligt att anta att en persons vilja att diska påverkas av saker som hur äcklig disken är, hur mycket disk det är och så vidare. Är sådan påverkan tillräcklig för att utesluta att valet att diska eller inte sker av fri vilja?

Jag instämmer vad gäller oklarheten om vad denna frihet egentligen innebär och refererar till. Eftersom frihetsbegreppet vad gäller fri vilja inte har med graden av tvång eller möjligheter att göra utan handlar om huruvida personen själv väljer vilka handlingar (av de som är möjliga att genomföra) som ska utföras.

Detta gjorde inte det hela tydligare. Det nämns att frihetsbegreppet inte har att göra med tvång eller möjligheter för att i samma mening nämna att det har att göra med vilka handlingar som är möjliga att genomföra.

Ok, Handling C är omöjlig ur alla aspekter. Handling A och B är möjliga. Frihetsbegreppet i fri vilja handlar inte om huruvida vi kan välja C eller inte, utan handlar om ehuru vi kan välja mellan A och B.

Fredrik

[Rorschach]

Ok, Handling C är omöjlig ur alla aspekter. Handling A och B är möjliga. Frihetsbegreppet i fri vilja handlar inte om huruvida vi kan välja C eller inte, utan handlar om ehuru vi kan välja mellan A och B.

Fredrik

Vad avses med att en handling är möjlig? Kan exempelvis handling A vara möjlig utan att vi kan välja den?

[freddemalte]

Ok, Handling C är omöjlig ur alla aspekter. Handling A och B är möjliga. Frihetsbegreppet i fri vilja handlar inte om huruvida vi kan välja C eller inte, utan handlar om ehuru vi kan välja mellan A och B.

Fredrik

Vad avses med att en handling är möjlig? Kan exempelvis handling A vara möjlig utan att vi kan välja den?

Japp, rent teoretiskt men inte praktiskt om "utan att vi kan välja den" referar till att vi för stunden inte står inför det alternativet. Jag ser dock vad du menar och det är inte helt oproblematiskt! Visst kan A vara omöjlig i en partikulärt, t.ex. är det omöjligt för mig att köpa IKEA, men handlingen i sig är inte detsamma som C, dvs en omöjlig handling.

Exempel:

C = hoppa 20 m rakt upp i luften utan hjälpmedel, springa 100 km/t, vara på 2 ställen samtidigt etc.

A eller B = sådant som vi till vardags anser och uppfattar som genomförbara handlingar, t.ex. att diska.

Men det är väl just det där att det inte finns något att välja på egentligen som kan vara lösningen på problematik kring fri vilja, det jag skrev om tidigare, att valet i sig aldrig inträder (existerar), dvs att om jag utför handling A så är även B per definition likvärdig med C eftersom B enbart var ett framtidsscenario i min abstraktion och därmed för stunden just lika omöjlig som en C-handling!

Fredrik

[idi]

kommer in här utan att anknyta direkt till vad ni nu pratar om.

Men iaf, det finns svampar eller liknande som härnstyr eller iaf får myror till att klättre upp på grässtrån så att myran+svampen löper större chans att bli uppäten av vad som nu äter myror. Svampen får ett för den bättre värddjur.

Om alla människor från födseln är kontrollerade av något liknande, men att vi upptäcker det, och gör oss av med det, får vi friare vilja då, spelar det nån roll? Påverkar kunskap, sjukdomar, droger osv vår fria vilja?

Tänkte också förut på Kirkegaard och vad som skulle hänt med hans ångest om han spärrades fast utan möjlighet att röra sig, se, höra osv. Bara vara fast i sina tankar, ev att de skulle begränsas också. Man kan ju radera hans minnen också.

[Morningstar]

---