Den stora Wittgenstein-tråden

[Anders]

Tractatus Logico-Philosophicus var den enda bok av Wittgenstein som gavs ut medan han levde. Övriga böcker är posthuma och har lite olika ursprung, allt från studenters anteckningar till hans egna, förvarade i skolådor. Sedan har det hela bearbetats av hans Fan club och getts ut.

Filosofiska undersökningar har kommit i ny översättning på Thales av Martin Gustafsson och Lars Hertzberg. Anders Wedbergs översättning ansågs med tiden alltför inexakt och slarvig. Tractatus lanserar bildteorien och i Filosofiska undersökninngar tar LW upp begreppet språkspel bland mycket annat. Båda handlar om vad som ger språkliga utsagor mening.

Är mening en funktion av att en utsaga i ord förmedlar samma logiska struktur som det som denna utsaga beskriver? Är mening en funktion av hur språkanvändarna använder orden inbördes?

Känns lite som den andra frågan slog Wittgenstein, efter att ha trott att fråga 1 räckte men senare kommit på att den nog inte gjorde det. Men fråga 1 skall inte förringas. Rätt mycket så är det i alla fall.

"Där sket du i det blå skåpet", har en liten annan mening än den logiska struktur orden förmedlar... väl?

[Algotezza]

När jag läste mängdteori sa föreläsaren att all matematik kan rekonstrueras i mängdteori men inget nytt tillkommer.
Föga inspirerande.
Men senare har jag ändrat uppfattning, mängdteori är så fundamentalt så numera tänker jag i mängder, jag ska duscha och har 12 par sockor att välja mellan, på hur många sätt kan jag välja fel par med olika färg? (lite kombinatorik där)
Hoppas min ev. fru inte blir irriterad.

Det är svårt att defniera de naturliga talen via mängdteori.

Inte alls svårt, gjorde min studentuppgift på 40-nivå om just detta.
Naturliga tal, till skillnad från reella tal, har den egenskapen att de har ett nästa tal, efterföljare i mängdspråk.
I mängdteori kan en sådan efterföljare definieras i enkla termer. Haha, kommer ihåg när jag presenterade detta så var en tjej/kvinna, såg ut som blivande förskolefröken, irriterad och tyckte jag pratade om självklarheter. Visst, så. Fast i matematik måste sådana här skillnader tas på allvar. Det är trots allt en kvalitativ skillnad mellan heltal och reella tal.

Hur definerar du en efterföljare?

[hakkapeliitta]

Det är svårt att defniera de naturliga talen via mängdteori.

Inte alls svårt, gjorde min studentuppgift på 40-nivå om just detta.
Naturliga tal, till skillnad från reella tal, har den egenskapen att de har ett nästa tal, efterföljare i mängdspråk.
I mängdteori kan en sådan efterföljare definieras i enkla termer. Haha, kommer ihåg när jag presenterade detta så var en tjej/kvinna, såg ut som blivande förskolefröken, irriterad och tyckte jag pratade om självklarheter. Visst, så. Fast i matematik måste sådana här skillnader tas på allvar. Det är trots allt en kvalitativ skillnad mellan heltal och reella tal.

Hur definerar du en efterföljare?

Det är det heltal som är närmast föregående.
Reella tal överlag han inte denna egenskap.
I mängdteori kan en större mängd endast ha fler element. (här gör jag en paus, i mängdteori finns ingen storleksordning bland mängder, är inte definierad, annat än i kardinaltal, mängdens "mäktighet")
Men om vi säger att en mängd har flera element än en annan och menar med det att mängden är "större", så ok.
Talet 1 har efterföljaren 2 osv, när mänger utökas med ett element.

[David H]

Känner Wittgensteins typ väl. Tekniska högskolan drällde av såna. klockren stöddig nörd. Men med lite mer firepower än de flesta - Fadern industrimagnat. Hans första möte med Russell är helt symtomatiskt. Onekligen ett spännande livsöde, och det jag läst om honom fascinerar. Han har i alla fall till skillnad från Kierkegaaard och Sartre godheten att inte mässa om de val ”människor” har. Apropå hans liv och gärning, även utanför filosofin.

Nej, det gör du inte. Och om du håller fast vid attityden om att du redan förstår tror jag risken är att du kommer fortsätta missförstå Wittgenstein. Kanske har du fått en skymt av Wittgensteins skugga, och sen trott att det är hans persona du sett, vilket må va lätt hänt...men det duger inte riktigt, menar jag. Flygingenjören må vara en del av W:s personlighet, men inte någon särskilt stor del. Finns mycket annat att se.

[David H]

Själv föredrar jag då liknelsen med Kejsarens nya kläder. Om du tänker dig att du går in i en klädbutik så är "Kejsarens nya kläder" kollektionen som W erbjuder. Du kommer in i butiken med kläder på, och sen vandrar du ut från butiken naken. Det som kan göra det svårgreppbart är att det är så otypiskt jämfört med hur det brukar vara med klädbutiker. Att man ska komma ut med mer kläder än innan blir lätt som en del av själva doxan, nåt som tas för givet utan att ifrågasättas... Men utmaningen här blir då mer att ifrågasätta det som tas för givet och vanligtvis inte reflekteras över. Det kräver att tänka utanför boxen, utanför regelboken, i något avseende.

Intressant synvinkel, även om jag inte kan greppa hur det passar in på just Tractatus. Kan tänka mig att det kanske passar bättre på senare arbete Wittgenstein gjort i så fall.

Ofta dyker det upp personer som vill göra en uppdelning mellan en "tidig" och en "sen" Wittgenstein. Och visst kan det finnas god grund för att göra en sådan uppdelning... ett verk som Tractatus är utformat på annat sätt jämfört med Filosofiska Undersökningar. Och i förordet till Undersökningarna uttrycker W också en ganska skarp kritik gentemot Tractatus. Men jag ser detta mer som en naturlig del av en persons utveckling, och inte någon form av tvärvändning. Hela tiden var det väsentligen samma insikt som drev Wittgenstein, uppfattar jag det som. Och det var en typ av insikt som i mångt och mycket också drev David Hume och logiska positivismen, angående uppdelningen mellan logik och empiri, eller uppdelning mellan det materiella och det grammatiska - som nog W snarare skulle kalla det. Detta om Kejsarens nya kläder menar jag skulle gälla lika mycket för den tidige Wittgenstein som för den sene Wittgenstein, men kanske att den sene W var mer medveten och insiktsfull om det.

En standardtolkning av Wittgenstein är att han sätter gränserna för tänkandet, och det kan ärligt talat vara det jag reagerar på, att mitt och andras tänkande skall inskränkas, förutom att den implicerar att man bör tiga om det man inte kan falsifiera/verifiera. Visserligen är det rätt bra om man kan bekräfta saker, men risken är att det ställer för hårda krav på så sätt att man tycker något är nonsens bara utifrån att man inte kan visa att något kan verifieras/falsifieras (men klart det säger inte Wittgenstein). Det sätter upp ett ganska fattigt protokoll för kommunikation, och man kan fråga sig om man ofta vet om det man pratar om kan på ett rimligt vis falsifieras eller verifieras Men en standardtolkning behöver ju inte vara korrekt iofs, vilket gjort att jag själv sökt mig till en annan tolkning. Denna standardtolkning beskriver t.ex. bildteorin, som kanske Wittgenstein inte skulle påstå ens är en teori, som det mest väsentliga i boken. Om din synvinkel kan appliceras på Tractatus, ger det dock en helt annan bild.

Grejen är just det att det inte handlar om någon egentlig inskränkning, menar jag. Wittgenstein försöker beskriva en linje som redan finns där sedan innan. Denna linje måste beskrivas så att säga med händerna bakom ryggen, helt utan våld.

Stötte på boken en gång i tiden och blev intresserad. Wittgenstein är ju uppenbart en man med ett kraftfullt intellekt, men hans kryptiska bok är och förblir kanske en enigma. Kanske bör man fokusera på andra böcker som du säger. Spännande dock att liksom titta tillbaka på hur man tänkte då och hur man kan utveckla sitt tänkande.

Det är möjligt att Wittgenstein hade ett kraftfullt intellekt, men jag kan också tycka det blir vilseledande att uttrycka sig så. Att förstå Wittgenstein tror jag inte handlar så mycket om intellektuell ansträngning, tvärtom tror jag att intellektuell ansträngning är något som kan leda en in på fel spår. Wittgenstein skrev vid ett tillfälle "Don't think, but look!", och det tror jag kan vara en viktig nyckel för att förstå honom. Ett annat lite längre citat:

What makes a subject difficult to understand — if it is significant, important — is not that some special instruction about abstruse things is necessary to understand it. Rather it is the contrast between the understanding of the subject and what most people want to see. Because of this the very things that are most obvious can become the most difficult to understand. What has to be overcome is not difficulty of the intellect but of the will. (min fetning)

[Mlw]

[...] Är mening en funktion av att en utsaga i ord förmedlar samma logiska struktur som det som denna utsaga beskriver? Är mening en funktion av hur språkanvändarna använder orden inbördes?

Meningen hos en proposition finns i dess enhet, annars är det ju bara en lista med ord. Men Wittgenstein fömådde aldrig lösa mysteriet med propositionens enhet, ej heller Russell eller Frege. Richard Gaskin (The Unity of the Proposition) visar att deras förslag stöter på logiska motsägelser. Gaskin menar istället att propositionens enhet följer av "Bradleys regress", nämligen att en relation (kopulan i en mening) kan bara förena dess relata om den har ytterligare relationer till relata, som i sig behöver ytterligare relationer, o.s.v. ad infinitum. Det är denna regress som genererar propositionens enhet, och förklarar varför exempelvis "Svanen är vit" är en meningsbärande enhet. Men Gaskins bok är tungläst.

[David H]

Bertrand Russell ansåg att Wittgenstein företrädde någon slags mysticism. Vid en konferens placerade Russell tre saker på bordet framför Wittgenstein och sade: "Detta bevisar att det finns tre ting i universum!" NEJ!! sade Wittgenstein och slog ut med armarna. Jag tror knappast någon begriper vad han menar. Det tycks vara en slags solipsistisk mysticism.

Låter lite som diskussionen mellan Pilatus och Smisk m fl i tråden om Slump, där då Pilatus kan sägas representera Russells position och Smisk representera Wittgensteins position. Jag upplever då inte att det är svårt att begripa Wittgensteins/Smisks position, men det kan alltid finnas skäl till att vidareutveckla.

[Melasu]

Detta om Kejsarens nya kläder menar jag skulle gälla lika mycket för den tidige Wittgenstein som för den sene Wittgenstein, men kanske att den sene W var mer medveten och insiktsfull om det.

Möjligt att det ligger nåt i det, och jag håller med om att utveckling oftast inte innebär helt tvära kast.

Det är möjligt att Wittgenstein hade ett kraftfullt intellekt, men jag kan också tycka det blir vilseledande att uttrycka sig så. Att förstå Wittgenstein tror jag inte handlar så mycket om intellektuell ansträngning, tvärtom tror jag att intellektuell ansträngning är något som kan leda en in på fel spår. Wittgenstein skrev vid ett tillfälle "Don't think, but look!", och det tror jag kan vara en viktig nyckel för att förstå honom.

Jag drar slutsatsen att du håller med om att boken är kryptisk i varje fall, eftersom det krävs en nyckel för att förstå den. Klart det går att förstå på nåt sätt, som det mesta säkerligen gör. För min del får det förbli en gåta dock. Jag måste säga att boken talar till en ganska liten publik som säger sig förstå eller förstår Wittgenstein, samtidigt som Wittgenstein skall stå för klargörande. Det är svårt tycker jag att greppa hur detta i sig skall kunna förklaras sammanhängande (eller om man så vill beskrivas).

[David H]

Det är möjligt att Wittgenstein hade ett kraftfullt intellekt, men jag kan också tycka det blir vilseledande att uttrycka sig så. Att förstå Wittgenstein tror jag inte handlar så mycket om intellektuell ansträngning, tvärtom tror jag att intellektuell ansträngning är något som kan leda en in på fel spår. Wittgenstein skrev vid ett tillfälle "Don't think, but look!", och det tror jag kan vara en viktig nyckel för att förstå honom.

Jag drar slutsatsen att du håller med om att boken är kryptisk i varje fall, eftersom det krävs en nyckel för att förstå den. Klart det går att förstå på nåt sätt, som det mesta säkerligen gör. För min del får det förbli en gåta dock. Jag måste säga att boken talar till en ganska liten publik som säger sig förstå eller förstår Wittgenstein, samtidigt som Wittgenstein skall stå för klargörande. Det är svårt tycker jag att greppa hur detta i sig skall kunna förklaras sammanhängande (eller om man så vill beskrivas).

Kryptisk är inte ett ord som jag själv skulle använda om Wittgenstein, men är det andras upplevelse av honom, får väl också det respekteras tänker jag. Jag har ibland själv fått höra från andra att jag "krånglar till" saker, och då får jag acceptera att det är hur andra uppfattar mig, men det betyder inte att jag krånglat till något avsiktligt. Bara för att man försöker klargöra något, betyder det inte att man kommer lyckas.

Den "tidige" Wittgenstein skrev i en dagboksanteckning från 1915 "My difficulty is only an — enormous — difficulty of expression". Även om jag kan tycka det var lite trångsynt av honom att uttrycka sig så, tror jag att det ligger något i det. W hade svårt för att förmedla sig. Men så uppfattar jag det också som att han hittade bättre sätt att uttrycka sig på när han blev äldre.

Citatet "Don't think, but look!" är från Filosofiska Undersökningar, och alltså inte från Tractatus...men visst skulle man säkert kunna dra parallell till Tractatus om det också. Detta vad vissa kommit att kalla "bildteori" kan ju också sägas handla om att "se" istället för att "tänka", eftersom en bild är något man tittar på.

[Melasu]

Den "tidige" Wittgenstein skrev i en dagboksanteckning från 1915 "My difficulty is only an — enormous — difficulty of expression". Även om jag kan tycka det var lite trångsynt av honom att uttrycka sig så, tror jag att det ligger något i det. W hade svårt för att förmedla sig. Men så uppfattar jag det också som att han hittade bättre sätt att uttrycka sig på när han blev äldre.

Jag hade egentligen tänkt överge tråden i detta läge, men tycker ändå det är värt att påpeka att det är just i detta jag ser trappan passa in. Om Wittgenstein var inåtvänd på så sätt att det gav honom hinder i livet, så har jag tolkat det som att han sökte en väg att ta sig ur detta. Och om man läser dig, och som jag också har förstått på egen hand så har han haft viss framgång, genom sitt filosofiska verk. För jag har läst utdrag ur Filosofiska undersökningar, men det var jättelänge sedan. Som jag antytt, bara en reflektion, och jag är inte särdeles kunnig på området. Kanske värt att diskutera, någon som har en kommentar? Om jag argumenterar fler gånger i detta ämne skall jag utesluta spekulationer angående antalet argument och fokusera mer på kärnområdet.

[hakkapeliitta]

Wittgenstein är för mej ett oskrivet blad.
Vet att han kom från en mycket välbärgad familj. Sådana typer kan vara irriterande med sin besserwism.
Tycker hans filosofi är på pojkskolenivå.

Läste alltid förr Aftonbladets kröniker Gunnar Fredrikson när har alltid lyfte upp Wittgenstein som en mentor. Förstår inte idag varför.

[klorofyll]

Wittgenstein är för mej ett oskrivet blad.
Vet att han kom från en mycket välbärgad familj. Sådana typer kan vara irriterande med sin besserwism.
Tycker hans filosofi är på pojkskolenivå.

Läste alltid förr Aftonbladets kröniker Gunnar Fredrikson när har alltid lyfte upp Wittgenstein som en mentor. Förstår inte idag varför.

Jag känner likadant inför alla kända människor som åstadkommit något... Annat är det med JFK och Gianni Agnelli (dvs de bidrog inte). Jag föredrar att vara eleven framför läraren.

[Anders]

Det är möjligt att Wittgenstein hade ett kraftfullt intellekt, men jag kan också tycka det blir vilseledande att uttrycka sig så. Att förstå Wittgenstein tror jag inte handlar så mycket om intellektuell ansträngning, tvärtom tror jag att intellektuell ansträngning är något som kan leda en in på fel spår. Wittgenstein skrev vid ett tillfälle "Don't think, but look!", och det tror jag kan vara en viktig nyckel för att förstå honom.

Jag drar slutsatsen att du håller med om att boken är kryptisk i varje fall, eftersom det krävs en nyckel för att förstå den. Klart det går att förstå på nåt sätt, som det mesta säkerligen gör. För min del får det förbli en gåta dock. Jag måste säga att boken talar till en ganska liten publik som säger sig förstå eller förstår Wittgenstein, samtidigt som Wittgenstein skall stå för klargörande. Det är svårt tycker jag att greppa hur detta i sig skall kunna förklaras sammanhängande (eller om man så vill beskrivas).

Kryptisk är inte ett ord som jag själv skulle använda om Wittgenstein, men är det andras upplevelse av honom, får väl också det respekteras tänker jag. Jag har ibland själv fått höra från andra att jag "krånglar till" saker, och då får jag acceptera att det är hur andra uppfattar mig, men det betyder inte att jag krånglat till något avsiktligt. Bara för att man försöker klargöra något, betyder det inte att man kommer lyckas.

Den "tidige" Wittgenstein skrev i en dagboksanteckning från 1915 "My difficulty is only an — enormous — difficulty of expression". Även om jag kan tycka det var lite trångsynt av honom att uttrycka sig så, tror jag att det ligger något i det. W hade svårt för att förmedla sig. Men så uppfattar jag det också som att han hittade bättre sätt att uttrycka sig på när han blev äldre.

Citatet "Don't think, but look!" är från Filosofiska Undersökningar, och alltså inte från Tractatus...men visst skulle man säkert kunna dra parallell till Tractatus om det också. Detta vad vissa kommit att kalla "bildteori" kan ju också sägas handla om att "se" istället för att "tänka", eftersom en bild är något man tittar på.

Bildteorin bygger väl på det som Wittgenstein säger i Tractatus om att satsen är en bild av verkligheten?

[David H]

Citatet "Don't think, but look!" är från Filosofiska Undersökningar, och alltså inte från Tractatus...men visst skulle man säkert kunna dra parallell till Tractatus om det också. Detta vad vissa kommit att kalla "bildteori" kan ju också sägas handla om att "se" istället för att "tänka", eftersom en bild är något man tittar på.

Bildteorin bygger väl på det som Wittgenstein säger i Tractatus om att satsen är en bild av verkligheten?

Vad andra skapat sig för bildteori utifrån sin läsning av Wittgenstein, har jag dålig koll på, så ska inte försöka besvara frågor om det. Att Wittgenstein själv skulle påstått sig ha någon bildteori ställer jag mig tvivlande till, och om han gjorde det hör det nog snarast till kategorin för "sånt han kom att ångra sig om på senare dar" - och av den anledningen inget direkt värt att fördjupa sig i, menar jag.
Begreppet "teori" leder oss lätt in på associationer om "antingen/eller-förhållanden", testbarhet, falsifierbarhet osv, vilket var utanför Wittgensteins intressesfär. Vi har här och göra med satser inom det grammatiska området, och inte det materiella området, och då blir det lätt vilseledande att prata om teorier o dyl.

Jag har mest läst vad Wittgenstein skrev senare, och då återkommer han ibland till detta om "bilder". T ex detta citat (som jag citerat tidigare) tycker jag är intressant:

You can have things now just as you choose. You only need to say how you want them. So (just) make a verbal picture, illustrate it as you choose – by drawing comparisons etc.! Thus you can – as it were – prepare a blueprint. – And now there remains the question how to work with it.

Vad W uppmanar läsaren till är alltså att skapa sig en bild för det hen till säga, och också att presentera den bilden för den andra parten, så att de så att säga kan få en gemensam bild. Att båda parter är överens, och det råder samsyn om grundmaterialet de har att arbeta med.

En "bildteori" skulle kanske kunna handla om att alla meningsfulla satser måste ha någon form av bildinnehåll, det måste så att säga vara något som går att föreställa sig. Jag vill minnas att det är ungefär så jag hört hur andra presenterat hur de uppfattat Wittgensteins "bildteori" också. Men då hamnar man alltså i en position där vi kan tänka oss ett antingen/eller-förhållande, och det indikerar att vårt fokus hamnat fel.

I citatet här ovan kringgår W den problematiken genom att istället för att hävda att satser måste ha någon form av bildinnehåll, så ber han samtalspartnern arbeta utifrån förutsättningarna som om det var sant. Han säger alltså inte att allt som inte går att föreställa sig är nonsens, men han ber den han pratar med att faktiskt föreställa sig något. Om den han pratar med skulle hävda att det den vill förmedla saknar bildinnehåll, så kunde han svara nåt i stil med "okej, om du säger det så, men då förstår jag inte riktigt vad du menar".

[Anders]

Ska läsa igenom de paragraferna i Tractatus igen då jag får möjlighet, som jag minns det var det rätt mycket det du beskriver mot slutet som jag uppfattade att W ville uttrycka.