Om slumpen inte finns

[reflex]

Jag tror inte att någonting händer av en slump.
Att varje händelse sker som en följd av tidigare händelser.
En följd av detta blir att den fria viljan egentligen inte existerar. För hur skulle denna fria vilja kunna utövas om den inte kunde
stödja sig på tidigare händelser och erfarenheter. Det vore helt omöjligt att fatta ett beslut ur tomma intet.

[Algotezza]

Jag tror inte att någonting händer av en slump.
Att varje händelse sker som en följd av tidigare händelser.
En följd av detta blir att den fria viljan egentligen inte existerar. För hur skulle denna fria vilja kunna utövas om den inte kunde
stödja sig på tidigare händelser och erfarenheter. Det vore helt omöjligt att fatta ett beslut ur tomma intet.

Skrev du ditt inlägg av i någon mening fri vilja? Inte absolut fri - för det finns ju orsaker till att vi vill vad vi vill och hyser de avsikter vi hyser - men oftast kan vi välja mellan olika alternativ som vi kan föreställa oss. Viljans frihet består alltså i att kunna föreställa sig alternativ innan man väljer materiellt att göra det man gör.

Människan har fri vilja eftersom hon har fantasi och kan tänka sig alternativ till de aktuella, upplevda och konstaterade förhållandena. Den fria viljan är alltså av mental eller andlig natur.

/Algotezza

[scirocco]

Man kan om man vill leka med tanken såhär också, att allt är uppgjort ungefär. Ödet är redan utstakat ,planen med våra liv ligger redaqn klar. Det bara förefaller slumpartat det som får saker att bli som de blir. Det hela blir väldigt komplext när man betänker att vi hela tiden interagerar med andra människors öden.Vi är en del i varandras öden. Ja, det var bara en sorts tanke.

[Algotezza]

Man kan om man vill leka med tanken såhär också, att allt är uppgjort ungefär. Ödet är redan utstakat ,planen med våra liv ligger redaqn klar. Det bara förefaller slumpartat det som får saker att bli som de blir. Det hela blir väldigt komplext när man betänker att vi hela tiden interagerar med andra människors öden.Vi är en del i varandras öden. Ja, det var bara en sorts tanke.

Är det en fruktbar tanke? Blir det inte vägs ände?

/Algotezza

[scirocco]

Det var en inledande tanke,jag lämnade fritt att spinna vidare. Jag kan tänka mig att något sådant har en mening vid reinkarnation. Vi har alltså en fortsättningskurs framför våra fötter då vi startar ett nytt jordeliv. Flera möjligheter till lärdom dyker upp i mitt sinne nu. Låt säga att händelserna är förutbestämda. Då är lärdomen att uppleva känslan. Uppgifte kan också vara att möta vissa själar återigen eller för första gången . Vi kanske kan påverka vilka händelser som skall ske men resultatet i känsla är det bestämda.

[scirocco]

Så kan jag se det från någonstans i rymden, d.v.s härifrån min fåtölj som allt följer ett mönster. Det kan i det lilla se oregelbundet ut alltså som om det inte var ett mönster men på håll syns ett mönster framträda. Vi är stjärnstoff. Vi är ibland myllret på planeten jordens yta. Inne i jorden pågår ett annat varmare myller och överallt annorstädes i rymden pågår rotation,expandering,sammandragning avkylning och upphettning efter ett tydligt skönjbart mönster sett från håll.

[Algotezza]

Det var en inledande tanke,jag lämnade fritt att spinna vidare. Jag kan tänka mig att något sådant har en mening vid reinkarnation. Vi har alltså en fortsättningskurs framför våra fötter då vi startar ett nytt jordeliv. Flera möjligheter till lärdom dyker upp i mitt sinne nu. Låt säga att händelserna är förutbestämda. Då är lärdomen att uppleva känslan. Uppgifte kan också vara att möta vissa själar återigen eller för första gången . Vi kanske kan påverka vilka händelser som skall ske men resultatet i känsla är det bestämda.

Är vi bara upplevare eller är vi även skapande väsen?

/Algotezza

[scirocco]

Ja det är en fråga det Algotezza. Jag kanske inte är mannen att svara. Jag kanske inte vill svara eftersom jag inte vet direkt. Men jag kan leka med tanken,vilket som.
Vi upplever denna resa i universum. Än är vi här än är vi där. Ja när jag tänker på alternativet att vi är skapare så känns det genast inte så. Mer som att vi åker med i farten liksom.
I det lilla kan vi tänka att vi skapar. Det går att göra större till en del som att tänka; Jag ensam bär ansvar för mitt liv. Jag skapar positiva energier som sprider sig vidare till andra och leder mig framåt mot fulländning och harmoni. Men det är ju redan harmoni ,det är bara att följa med.

[reflex]

Bara för att varje händelse är resultatet av tidigare händelser behöver man inte dra slutsatsen att allt är förutbestämt.
Om man kastar en tärning så är det ingen slump vilket värde som kommer upp, men ändå vore det fel att påstå att det är förutbestämt.

Visst förefaller det som om vi har en fri vilja men det är ju ingen slunp att vi fattar ett visst beslut. Även här finns en komplicerad
händelsekedja som leder fram till vårt beslut.

Om vi bor i en diktatur där det utlyses allmänna val men all information är styrd så att vi blir fullproppade med lögner om det regerande partiets
förträffllighet och om det hemska öde som skulle drabba oss om oppositionen fick makten. Har vi då en fri vilja när vi lägger vår röst.

Varje beslut vi tar kan liknas vi en kula på en knivsegg. Åt vilket håll kulan ramlar beror på yttre omständigheter. Utan påverkan skulle kulan
ligga kvar på knivseggen-

[zätatre]

Men om allt är en konsekvens av tidigare händelse, skulle man aldrig kunna härleda händelseförloppet till en punkt, det är alltså en oändlig rad orsaker?

[Algotezza]

Ja det är en fråga det Algotezza. Jag kanske inte är mannen att svara. Jag kanske inte vill svara eftersom jag inte vet direkt. Men jag kan leka med tanken,vilket som.
Vi upplever denna resa i universum. Än är vi här än är vi där. Ja när jag tänker på alternativet att vi är skapare så känns det genast inte så. Mer som att vi åker med i farten liksom.
I det lilla kan vi tänka att vi skapar. Det går att göra större till en del som att tänka; Jag ensam bär ansvar för mitt liv. Jag skapar positiva energier som sprider sig vidare till andra och leder mig framåt mot fulländning och harmoni. Men det är ju redan harmoni ,det är bara att följa med.

Om vi "bara" (det är iofs inte så "bara") är upplevare, så är Platons grottliknelse applicerbar på vårt predikament. Vi sitter relativt passivt och insuper tillvarons alla upplevbara dimensioner och nyanser. Inget hindrar att vi även utvecklas då, emotionellt och intellektuellt-kognitivt. Samma sak om vi tar Jersilds idé från boken En levande själ (tror den hette så)med en hjärna i ett näringsbad som matas med intryck. Är vi bara upplevare kan det vara så - vi är medvetanden som matas med intryck. Även då kan vi utvecklas emotionellt och intellektuellt-kognitivt.

Men om vi är skapare blir det annorlunda.Skapande bygger på förmågor, ofta förmåga att hantera olika "materier", ord (som skrives eller talkas), ljud (i musiken) och bild (inom konsten) etc. Filosofins "materia" är tänkandet - den gemensamma grunden för alla andra förmågor. Förmågor kan utvecklas till mästerskap, genom att intresset för det håller i sig så att man fortsätter öva. Det är klart att vi i stället kan antaga att vi matas med intryck som gör att vi upplever det som skapande, men är inte det lite krystat? Är det inte enklare att antaga att vi verkligen skapar och att skapandet är styrt av vår relativt fria vilja, avsikter och intressen?

Skapande för mig innehåller ett moment av oförutsägbarhet, icke-kausalitet och, i brist på bättre ord, slumpmässighet och/eller creatio ex nihilo. På så vis är vi "Guds avbild".

Ty menar vi att vi har ansvar för våra liv måste vi beteckna oss som mer än grottbiobesökare och medvetanden som matas med intryck.

/Algotezza

[scirocco]

Fyller på i linjen att vi inte skapar,för att hålla samtalet igång mest,inte för att jag är av någon åsikt i frågan (ännu). De exempel på skapande du tar upp såsom musicerande eller om jag tillägger teckna ,snida ,bygga m.m kan även utföras på följande vis. Jag tar nu musicera som exempel. Jag utgår från att ljuden och tonerna finns .Rytmerna finns.Det finns föremål att använda till att få ljud i. Min egen kropp är också ett instrument. Vare sig jag använder min egen kropp allenast eller förlänger min kropp med ett annat redskap gäller det att göra mig tillgänglig som instrument. Jag låter bara rytmen och melodin passera genom mig såsom instrument eller förstärkare (resonanslåda). Alla harmonier finns redan och jag behöver öppna mig och tillåta flödet passera. Detsamma kan gälla all annan form av skapande. Jag tillåter min kropp att vara ett redskap att flytta om lite bland materien i min närhet,omforma den litet och då är jag en del i naturens eget förlopp. Materien omformar sig själv hela tiden med eller utan något specifikt djur.
Nu kan jag glida in på att få det hela att verka meningslöst. Om inte jag ropar eller sjunger i skogen är det en hjort eller en fågel som gör det.Om jag inte fäller träd och bygger ett hus som med tiden faller ihop och förmultnar,faller träden av sig själv och blir till mull.
Men just nu är jag här och är glad åt det meningslösa.

[kWee]

Svarar lite löst, på rubriken utan att ha satt stor vikt i föregående inlägg

Visst existerar fria viljan. Allt händer av en slump men det är väl lika väl individen som bär anvaret, när han begåvats med fri vilja.
Man gör sina val, däri kommer slumpen kanske för andra. Men lika hur ligger val bakom denna slump för andra.

Kanske finns det flera dimensioner eller plan av valen man gör, är man betingad att följa samhällets regler(lagar). Känner man kanske att
fria viljan ibland inte existerar, likahur kan man hoppa av starta om utanför samhället om det är fallet. Inget är väl omöjligt bara fast i hur motiverad man är att följa sina egna stigar och var man följer dom.

Om man väljer att bara följa med och titta gör man det, men då lämnar man väl ut sig till andras viljor således inte fritt alls. Självförverkligandet är nog det mest fria som finns skulle jag säga: att sitta med gitarren o. sjunga o. spela lite, snickra en bokhylla t.ex .

[Algotezza]

Fyller på i linjen att vi inte skapar,för att hålla samtalet igång mest,inte för att jag är av någon åsikt i frågan (ännu). De exempel på skapande du tar upp såsom musicerande eller om jag tillägger teckna ,snida ,bygga m.m kan även utföras på följande vis. Jag tar nu musicera som exempel. Jag utgår från att ljuden och tonerna finns .Rytmerna finns.Det finns föremål att använda till att få ljud i. Min egen kropp är också ett instrument. Vare sig jag använder min egen kropp allenast eller förlänger min kropp med ett annat redskap gäller det att göra mig tillgänglig som instrument. Jag låter bara rytmen och melodin passera genom mig såsom instrument eller förstärkare (resonanslåda). Alla harmonier finns redan och jag behöver öppna mig och tillåta flödet passera. Detsamma kan gälla all annan form av skapande. Jag tillåter min kropp att vara ett redskap att flytta om lite bland materien i min närhet,omforma den litet och då är jag en del i naturens eget förlopp. Materien omformar sig själv hela tiden med eller utan något specifikt djur.
Nu kan jag glida in på att få det hela att verka meningslöst. Om inte jag ropar eller sjunger i skogen är det en hjort eller en fågel som gör det.Om jag inte fäller träd och bygger ett hus som med tiden faller ihop och förmultnar,faller träden av sig själv och blir till mull.
Men just nu är jag här och är glad åt det meningslösa.

Men vems vilja handlar det om som styr "flödet"? Vem/vad är du redskap för? Gjordes da Vinci sina tavlor av sig själva? Skrevs Mozarts symfonier av sig själv? Wittgensteins Tractatus? Beatles' låtar? Etc. Jag tycker inte din bild fördjupar förståelsen av skapelseprocessen, eller det färdiga verket, den snarare förringar både den, verken och den som skapar. Gör det meningslöst som du skriver. Gillar du det meningslösa?

/Algotezza

[reflex]

Svar till Algotezza

Om man accepterar att alla händelser har en orsak i tidigare händelser, och det tycker jag är så logiskt att det nästan måste betraktas som en sanning.

I så fall blir det svårt att exkludera viljan från detta.

Ingen vilja kan vara helt opåverkad. Visserligen påverkas vi olika mycket av de intryck som möter oss men hur är det egentligen
när vi står där vid butikshyllan och ska välja en vara? Påverkas vi inte av den medvetna och omedvetna reklam vi utsatts för? Och om så är fallet, vilket också nästan kan betraktas som en sanning, kan vi då verkligen påstå att att vår vilja är helt fri?

Om alla som matas med samma intryck skulle reagera på samma sätt skulle vi människor vara som
robotar, och troligen utdöda för länge sen. Men man måste ta med i bräkningen att vi alla föds med
olika egenskaper. Vår personlighet är inte heller någon slump. Vi ärver våra egenskaper, och i unika kompositioner. De intryck
vi matas med värderas av vår persomlighet. Denna pesonlighet tror jag är en kombination av
arv och miljö. Vilket som har störst betydelse är något det ofta tvistas om.

Våra viljeyttringar är sålunda en kombination av ärvda egenskaper och intryck men ingen slump som jag ser det.

Därför kan inte viljan vara något oberoende som stär för sig själv och kan därmed inte betraktas som helt fri.