Orsak - eller bara som det verkar?

[Algotezza]

Hur ska man definiera orsak resp. verkan?

Kommer alltid orsak före i kronologin? Kan orsak och verkan ligga parallellt, vara synkrona? Kan orsak komma efter verkan? Kan något orsaka sig själv? Finns det sådant utan orsak?

Blir alla nya verkningar i sin tur nya orsaker?

Kolla t.ex. Humes kritik av orsaksbegreppet (hemläxa)!

/Algotezza

[förstår mig själv]

Jag är övertygad om att allt bara kan ske på ett sätt(då ju allt följer "naturlagarna). Detta innebär att det råder förhållande mellan händelser. Genom att observera vissa händelser så kan man sluta sig till annat som sker. Om vi tex observerar något som är "likt" något vi känner till kommer vi att förstå detta lika och dess natur ganska bra.
Samband kan uttryckas i rummets dimension.

[Algotezza]

Jag är övertygad om att allt bara kan ske på ett sätt(då ju allt följer "naturlagarna). Detta innebär att det råder förhållande mellan händelser. Genom att observera vissa händelser så kan man sluta sig till annat som sker. Om vi tex observerar något som är "likt" något vi känner till kommer vi att förstå detta lika och dess natur ganska bra.
Samband kan uttryckas i rummets dimension.

Allt orsakar allt, alltså... Världen kan inte vara på något annat sätt än vad den är, inte vi heller, tycks du mena. Kan världen och vi förändras? Hur?

Krävs inte tiden också för att förstå samband?

/Algotezza

[förstår mig själv]

Jag är övertygad om att allt bara kan ske på ett sätt(då ju allt följer "naturlagarna). Detta innebär att det råder förhållande mellan händelser. Genom att observera vissa händelser så kan man sluta sig till annat som sker. Om vi tex observerar något som är "likt" något vi känner till kommer vi att förstå detta lika och dess natur ganska bra.
Samband kan uttryckas i rummets dimension.

Allt orsakar allt, alltså... Världen kan inte vara på något annat sätt än vad den är, inte vi heller, tycks du mena. Kan världen och vi förändras? Hur?

Krävs inte tiden också för att förstå samband?

/Algotezza

Världen förändras. Genom att något utsätts för något sker påverkan och förändring/respons. Förändring eller samband kräver ingen tid. Det är på grund av samband som vi ser i rummet som vi har kunnat hitta på Tidsbegreppet.

[holoteist]

Jag har bara ett saltkorn akademisk filosofi i bagageluckan, men ja(g) kan nog uttala mig om orsak och verkan.

I den explicita verkligheten finns bara två möjligheter, antingen så orsakades tinget av en extern kraftkälla z, eller så orsakade den sig "själv. Detta är ett faktum som oftare än inte förbises.

Med det menar jag inte att jag exluderar mirakler och fantastisk magi, men jag ser dem som arbiträra i den homogena metasyntax som vi förnimmer.

[SigurdV]

Jag har bara ett saltkorn akademisk filosofi i bagageluckan, men ja(g) kan nog uttala mig om orsak och verkan.

I den explicita verkligheten finns bara två möjligheter, antingen så orsakades tinget av en extern kraftkälla z, eller så orsakade den sig "själv. Detta är ett faktum som oftare än inte förbises.

Om vi placerar en klocka i ett i övrigt tomt miniuniversum så skulle den i fortsättningen orsaka sig själv i varje ögonblick utom det allra första?

[holoteist]

Jag har bara ett saltkorn akademisk filosofi i bagageluckan, men ja(g) kan nog uttala mig om orsak och verkan.

I den explicita verkligheten finns bara två möjligheter, antingen så orsakades tinget av en extern kraftkälla z, eller så orsakade den sig "själv. Detta är ett faktum som oftare än inte förbises.

Om vi placerar en klocka i ett i övrigt tomt miniuniversum så skulle den i fortsättningen orsaka sig själv i varje ögonblick utom det allra första?

Det där är en knepig fråga, för klockor, användbara som de otvetydigt är, missar den bredare poängen. I en ändlös frizon av kärlek finns bara, just, kärlek. Får jag fråga, brukar du se på klockan i samlag?

[Sceptisk]

Kanske det finns en sambandslag snarare än en kausalitetslag. Men att det då finns olika samband beroende på vad man studerar. Sambandet i fråga om en bågskytt som spänner en båge och avlossar en pil mot en piltavla heter "energi". Energin i den spända bågen överförs till pilen då han släpper strängen. Frågan är dock vad är energi? Än så länge finns det inget komplett svar på den frågan. Men mitt förslag på vad energi är, är att energi är en imbalans i ett system som strävar efter att balansera ut sig självt. Desto större imbalans, desto större potentiell energi finns det. När pilen avlossats och strängen återvänder till utgångsläget så kan man till viss del säga att bågen återigen uppnått balans, spänningen i strängen var en imbalans i systemet men när skytten släpper strängen så försvinner denna imbalans från pilbågen. Imbalansen har istället överförts till pilen och när den träffar målet så tar måltavlan emot imbalansen i pilbågen och balanserar ut den genom att föra ut energin tillbaka i universum. Så energisambandet mellan bågen och pilen är att de först delar samma imbalans, sedan överförs imbalansen till pilen varpå utbalansering sker vid måltavlan.

Ett annat exempel på energisamband är ifall en brinnande tändsticka tänder ett stearinljus. Här ser man inte samma slags samband som när en pil avlossas mot en piltavla, för i det systemet så försvann imbalansen från pilbågen och överfördes till pilen. I exemplet om tändstickan så försvinner inte elden i tändstickan för att man tänder ett stearinljus. Så här måste vi tala om ett annat slags samband. Om jag har rätt, att energi är imbalans, så borde det istället vara så att det är tändstickan som av sin blotta existens befinner sig i imbalans. När elden förtär den så tar elden ut denna imbalans och när den brunnit upp så har tändstickan inte längre någon energi utan är "död". Även om elden från stickan "lever vidare" på stearinljusets veke.

Hur är det med en bilmotor som går sönder? Vad är sambandet där? En motor befinner sig i ett tillstånd av potentiell energi, alltså imbalans, liknande den spända pilbågen. Men en motor är mycket mer komplicerad än en pilbåge. Det är inte en imbalans mellan motor och drivmedel som har balanserats ut, för det skulle betyda att motorn fungerar så länge det finns bränsle. Istället finns det en imbalans i motorns konstruktion och när något går sönder i motorn så planas denna imbalans ut.

Men det finns ännu mer komplicerade samband. Vad är sambandet mellan en läkare och en patient? Mellan en musiker och publik? Mellan politiken och folket?

Om man förutsätter att allting fungerar enligt principen att det är energi som balanseras ut, alltså även kallat för entropi, så innebär det att allting händer gör det för att allting håller på att dö. Vi och universum är dömt till undergång och det är därför som vi lever. Frågan är dock, vem är det som spänner bågen? Vem är det som bygger motorn? Hur kan imbalans uppstå? Om vi går tillbaka i sambandskedjan av muskler och metabolism och tillbaka till den rena materian, hur kan den uppstå bara för att förtäras? Min synpunkt på det är en motfråga: Vad är materia annat än krafter som tar ut varandra? Materia ser ut att vara stabil, men den är också en process i långsamt utdöende. Men frågan kvarstår, varför uppstår denna imbalans? Ett säreget men intressant svar på den frågan kommer från Lawrence Krauss som påstår att även icke-materian eller tillståndet före materien är instabil. Stoikerna tänkte sig att universum uppstod ur ett eldkaos "conflagration", Nordisk religion tänkte sig att universum föddes som två jättar ur Jinnungagap, en avgrund. Dessa jättar var en eldjätte och en köldjätte och dessa kämpar ständigt mot varandra och till sist kommer de förgöra varandra (dvs hela världen). Grekisk religion ansåg att världen föddes ur kaos och det finns även referenser till det i Hebreisk religion (tohu & bohu).

Så istället för att tänka sig en orsak som föregår det som verkar, så pekar vetenskapen och antika religioner på förtäring och förödelse som skaparprincip. Så om man tänker sig begreppet "orsak" som skaparprincip så tycks "orsaken" vara brand, konflikt, kamp, förstörelse, kaos, förtäring. Hinduisk religion erkänner denna princip i Shiva som är både skapargud och kaosgud. Det är dock ingen formula för att leva omoraliskt - ett behagligt moraliskt liv är ett liv i lagom förtäring, konflikt och kaos.

[reflex]

Kanske det finns en sambandslag snarare än en kausalitetslag. Men att det då finns olika samband beroende på vad man studerar. Sambandet i fråga om en bågskytt som spänner en båge och avlossar en pil mot en piltavla heter "energi". Energin i den spända bågen överförs till pilen då han släpper strängen. Frågan är dock vad är energi? Än så länge finns det inget komplett svar på den frågan. Men mitt förslag på vad energi är, är att energi är en imbalans i ett system som strävar efter att balansera ut sig självt. Desto större imbalans, desto större potentiell energi finns det. När pilen avlossats och strängen återvänder till utgångsläget så kan man till viss del säga att bågen återigen uppnått balans, spänningen i strängen var en imbalans i systemet men när skytten släpper strängen så försvinner denna imbalans från pilbågen. Imbalansen har istället överförts till pilen och när den träffar målet så tar måltavlan emot imbalansen i pilbågen och balanserar ut den genom att föra ut energin tillbaka i universum. Så energisambandet mellan bågen och pilen är att de först delar samma imbalans, sedan överförs imbalansen till pilen varpå utbalansering sker vid måltavlan.

Ett annat exempel på energisamband är ifall en brinnande tändsticka tänder ett stearinljus. Här ser man inte samma slags samband som när en pil avlossas mot en piltavla, för i det systemet så försvann imbalansen från pilbågen och överfördes till pilen. I exemplet om tändstickan så försvinner inte elden i tändstickan för att man tänder ett stearinljus. Så här måste vi tala om ett annat slags samband. Om jag har rätt, att energi är imbalans, så borde det istället vara så att det är tändstickan som av sin blotta existens befinner sig i imbalans. När elden förtär den så tar elden ut denna imbalans och när den brunnit upp så har tändstickan inte längre någon energi utan är "död". Även om elden från stickan "lever vidare" på stearinljusets veke.

Hur är det med en bilmotor som går sönder? Vad är sambandet där? En motor befinner sig i ett tillstånd av potentiell energi, alltså imbalans, liknande den spända pilbågen. Men en motor är mycket mer komplicerad än en pilbåge. Det är inte en imbalans mellan motor och drivmedel som har balanserats ut, för det skulle betyda att motorn fungerar så länge det finns bränsle. Istället finns det en imbalans i motorns konstruktion och när något går sönder i motorn så planas denna imbalans ut.

Men det finns ännu mer komplicerade samband. Vad är sambandet mellan en läkare och en patient? Mellan en musiker och publik? Mellan politiken och folket?

Om man förutsätter att allting fungerar enligt principen att det är energi som balanseras ut, alltså även kallat för entropi, så innebär det att allting händer gör det för att allting håller på att dö. Vi och universum är dömt till undergång och det är därför som vi lever. Frågan är dock, vem är det som spänner bågen? Vem är det som bygger motorn? Hur kan imbalans uppstå? Om vi går tillbaka i sambandskedjan av muskler och metabolism och tillbaka till den rena materian, hur kan den uppstå bara för att förtäras? Min synpunkt på det är en motfråga: Vad är materia annat än krafter som tar ut varandra? Materia ser ut att vara stabil, men den är också en process i långsamt utdöende. Men frågan kvarstår, varför uppstår denna imbalans? Ett säreget men intressant svar på den frågan kommer från Lawrence Krauss som påstår att även icke-materian eller tillståndet före materien är instabil. Stoikerna tänkte sig att universum uppstod ur ett eldkaos "conflagration", Nordisk religion tänkte sig att universum föddes som två jättar ur Jinnungagap, en avgrund. Dessa jättar var en eldjätte och en köldjätte och dessa kämpar ständigt mot varandra och till sist kommer de förgöra varandra (dvs hela världen). Grekisk religion ansåg att världen föddes ur kaos och det finns även referenser till det i Hebreisk religion (tohu & bohu).

Så istället för att tänka sig en orsak som föregår det som verkar, så pekar vetenskapen och antika religioner på förtäring och förödelse som skaparprincip. Så om man tänker sig begreppet "orsak" som skaparprincip så tycks "orsaken" vara brand, konflikt, kamp, förstörelse, kaos, förtäring. Hinduisk religion erkänner denna princip i Shiva som är både skapargud och kaosgud. Det är dock ingen formula för att leva omoraliskt - ett behagligt moraliskt liv är ett liv i lagom förtäring, konflikt och kaos.

Mycket av det du skriver om här handlar om kemiska processer.
Det leder till tanken: Är gravitation också en kemisk process eller vad är det som är "motorn" i gravitationen?

[Algotezza]

]


Världen förändras. Genom att något utsätts för något sker påverkan och förändring/respons. Förändring eller samband kräver ingen tid. Det är på grund av samband som vi ser i rummet som vi har kunnat hitta på Tidsbegreppet.

Varför kräver förändring ingen tid? Är förändring tidlös? Är det inte genom att något förändras vi blir medvetna om tiden?

Det är snarare genom rumsliga processer och differenser dem emellan vi blir medvetna om tiden, inte enbart genom "att se samband i rummet".

/Algotezza

[Pilatus]

Hur ska man definiera orsak resp. verkan?
Kolla t.ex. Humes kritik av orsaksbegreppet (hemläxa)!

Hume, Om det mänskliga förståndet: Visar oss erfarenheten att det finnes något nödvändigt kausalsammanhang mellan tingen? Nej! Allt vi kunna finna är, att tingen följa efter varandra, men att det skulle existera något inre band dem emellan ha vi aldrig kunnat iakttaga. Allt vi kunnat finna är, att tvenne ting alltid följt på varandra i tiden, men detta innebär ju ingalunda att de skola göra så i framtiden.

Kausalitetsprincipen gäller inte, åtminstone inte rent teoretiskt. Men, hävdar Kant, vårt förnuft ger ändå denna princip giltighet. Han menar att vi tar del av omvärlden genom våra sinnen, en empirisk insamling av fakta. Men vi ordnar dessa intryck efter vissa principer styrda av vårt förnuft, alltså rationalistiskt.

[Algotezza]

Kanske det finns en sambandslag snarare än en kausalitetslag. Men att det då finns olika samband beroende på vad man studerar. Sambandet i fråga om en bågskytt som spänner en båge och avlossar en pil mot en piltavla heter "energi". Energin i den spända bågen överförs till pilen då han släpper strängen. Frågan är dock vad är energi? Än så länge finns det inget komplett svar på den frågan. Men mitt förslag på vad energi är, är att energi är en imbalans i ett system som strävar efter att balansera ut sig självt. Desto större imbalans, desto större potentiell energi finns det. När pilen avlossats och strängen återvänder till utgångsläget så kan man till viss del säga att bågen återigen uppnått balans, spänningen i strängen var en imbalans i systemet men när skytten släpper strängen så försvinner denna imbalans från pilbågen. Imbalansen har istället överförts till pilen och när den träffar målet så tar måltavlan emot imbalansen i pilbågen och balanserar ut den genom att föra ut energin tillbaka i universum. Så energisambandet mellan bågen och pilen är att de först delar samma imbalans, sedan överförs imbalansen till pilen varpå utbalansering sker vid måltavlan.

Ett annat exempel på energisamband är ifall en brinnande tändsticka tänder ett stearinljus. Här ser man inte samma slags samband som när en pil avlossas mot en piltavla, för i det systemet så försvann imbalansen från pilbågen och överfördes till pilen. I exemplet om tändstickan så försvinner inte elden i tändstickan för att man tänder ett stearinljus. Så här måste vi tala om ett annat slags samband. Om jag har rätt, att energi är imbalans, så borde det istället vara så att det är tändstickan som av sin blotta existens befinner sig i imbalans. När elden förtär den så tar elden ut denna imbalans och när den brunnit upp så har tändstickan inte längre någon energi utan är "död". Även om elden från stickan "lever vidare" på stearinljusets veke.

Hur är det med en bilmotor som går sönder? Vad är sambandet där? En motor befinner sig i ett tillstånd av potentiell energi, alltså imbalans, liknande den spända pilbågen. Men en motor är mycket mer komplicerad än en pilbåge. Det är inte en imbalans mellan motor och drivmedel som har balanserats ut, för det skulle betyda att motorn fungerar så länge det finns bränsle. Istället finns det en imbalans i motorns konstruktion och när något går sönder i motorn så planas denna imbalans ut.

Men det finns ännu mer komplicerade samband. Vad är sambandet mellan en läkare och en patient? Mellan en musiker och publik? Mellan politiken och folket?

Om man förutsätter att allting fungerar enligt principen att det är energi som balanseras ut, alltså även kallat för entropi, så innebär det att allting händer gör det för att allting håller på att dö. Vi och universum är dömt till undergång och det är därför som vi lever. Frågan är dock, vem är det som spänner bågen? Vem är det som bygger motorn? Hur kan imbalans uppstå? Om vi går tillbaka i sambandskedjan av muskler och metabolism och tillbaka till den rena materian, hur kan den uppstå bara för att förtäras? Min synpunkt på det är en motfråga: Vad är materia annat än krafter som tar ut varandra? Materia ser ut att vara stabil, men den är också en process i långsamt utdöende. Men frågan kvarstår, varför uppstår denna imbalans? Ett säreget men intressant svar på den frågan kommer från Lawrence Krauss som påstår att även icke-materian eller tillståndet före materien är instabil. Stoikerna tänkte sig att universum uppstod ur ett eldkaos "conflagration", Nordisk religion tänkte sig att universum föddes som två jättar ur Jinnungagap, en avgrund. Dessa jättar var en eldjätte och en köldjätte och dessa kämpar ständigt mot varandra och till sist kommer de förgöra varandra (dvs hela världen). Grekisk religion ansåg att världen föddes ur kaos och det finns även referenser till det i Hebreisk religion (tohu & bohu).

Så istället för att tänka sig en orsak som föregår det som verkar, så pekar vetenskapen och antika religioner på förtäring och förödelse som skaparprincip. Så om man tänker sig begreppet "orsak" som skaparprincip så tycks "orsaken" vara brand, konflikt, kamp, förstörelse, kaos, förtäring. Hinduisk religion erkänner denna princip i Shiva som är både skapargud och kaosgud. Det är dock ingen formula för att leva omoraliskt - ett behagligt moraliskt liv är ett liv i lagom förtäring, konflikt och kaos.

För att något ska kunna byggas upp måste något annat rivas ned och ofta återbrukas för att bygga upp det nya med. Ingenting kan förintas helt, det övergår bara till nya strukturer. Kosmos blir kaos bli kaos. Ofta finns ett tillstånd av skenbart kaos när något nytt ska byggas på det gamla nedrivnas ruiner.

/Algotezza

[Sceptisk]

Mycket av det du skriver om här handlar om kemiska processer.
Det leder till tanken: Är gravitation också en kemisk process eller vad är det som är "motorn" i gravitationen?

Ingen aning. Enligt min tolkning av Lawrence Krauss så är gravitation det första tillståndet. Det är från denna ur-gravitation som partiklar föds.

[Anders]

Grejen med Hume är att han har väldigt svårt att bevisa att han har rätt. Orsak och verkan är en rätt fungerande hypotes. Rätt irriterande egentligen, att allting världsligt fysiskt är så lagbundet. Tur att sånt som moral och politik finns, där är orsak och verkan rätt opåfallande.

[Pilatus]

Mycket av det du skriver om här handlar om kemiska processer.
Det leder till tanken: Är gravitation också en kemisk process eller vad är det som är "motorn" i gravitationen?

Ingen aning. Enligt min tolkning av Lawrence Krauss så är gravitation det första tillståndet. Det är från denna ur-gravitation som partiklar föds.

Det fanns ursprungligen en (1) elementarpartikel och en (1) kraft från vilken gravitationen separerades. Därefter den starka kärnkraften. Detta triggade inflationen, universums storlek mångdubblades. Den svaga kärnkraften och elektromagnetismen frigörs därefter så snart världen svalnat något. Detta är standardmodellen för partikelfysik. Det finns fler detaljer, men de fyra fundamentalkrafterna finns vid tiden 10 -12 sekunder efter BB.