Vad är frihet?

Moderator: Moderatorgruppen

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Vad är frihet?

Inläggav förstår mig själv » 03 sep 2013 12:46

Algotezza skrev:
förstår mig själv skrev:
Algotezza skrev:Som jag skrev i annat inlägg kan livet och dess kausalkedjor och skenbara teleologi kanske ses som en 4D-film som vi bara sitter och glor passivt på. Lite svårt då att förklara vad det är man gör med fötter, armar, ben och fingrar när man t.ex. rör sig och skriver. Ingår de i "omvärldsfilmen" eller är de en del av "det fängslade ögat som ser"?

Vi har fri vilja därför att vi kan röra oss i rummet med fötternas hjälp och göra lite av varje med händerna, smeka, slå,skriva...

Frihet är att kunna använda både kropp och hjärna på ett sätt som inte helt kan förklaras eller förutsägas med 4D-filmhypotesen ovan. Vi transformera inre processer till yttre genom att t.ex. skriva eller tala om det vi tänkt och känt. Kan det förklaras och förstås fullt ut via mekanisk kausalitet?

/Algotezza

Frihet har väl lite med förståndet att göra anser du inte det algotessa. En apa kan tex inte tillverka ett avancerat verktyg oavsett vad den vill. En mer förnuftig människa gör något annat än någon som är förståndshandikappad. Oavsett vad man "vill". Det går att bekräfta genom att studera det vi ser omkring oss. Vi gör det vi är. Vårat väsen. Det vi gör är vad vi är och vad som är omkring oss.(det som påverkar). Om du tex förnimmer något med dina sinnen kommer det ske en reaktion i hjärnan som ändrar konfigurationen/strukturen. Svårt att påverka med någon slags vilja för att "det är obehagligt för mig kan det inte existera". Vi ska vara glada över att vi påverkas av det som sker omkring oss. Detta är ju att anpassa sig och överleva.
Frihet har väl också med känslor att göra. Det som känns riktigt illa att göra kommer vara en kraft som riktar in oss och påverkar vad vi GÖR.
Ju fler krafter man finner som påverkar oss destå mindre fri blir den fria viljan. Tillslut måste den överges, hjärnan fungerar så.


Det känns meningslöst att ifrågasätta den fria viljan när du själv uppenbarligen skriver dina inlägg av fri vilja.

Vi blir vad vi gör oss till. Även om den fria viljans revir bara är ett ögonblick med jämna mellanrum är det via den nålspetsen vi skapar våra liv, vårt öde, så vi formar oss. Men få är tillräckligt medvetna om och i den fria viljans ögonblick för att inse dettas betydelse för den fria viljeföringen att man i stället drar man slutsatsen att det inte finns någon fri vilja. Den fria viljan är alltså, kan man säga punktformad, inte ett kontinuum och uppkommer t.ex. när vi blir provocerade. Då har vi ett försvinnande val under någon tiondels sekund att följa vår vana att bli arga eller låta bli.

Vi har alltid ett val men är inte alltid medvetna fullt ut om och i valets ögonblick.

Ju mer krafter som finns och påverkar oss, i desto högre grad är det den fria viljan som avgör vilka krafter vi ska följa, ignorera, motarbeta. Detta kan vi göra därför att vi kan bli medvetna om dessa krafter, både kognitivt och emotionellt, och ju fler krafter det finns i desto högre grad kan och måste vi utveckla vår fria vilja, för att livet inte ska bli kaos. De överlever vi inte. Fri vilja är ett led i vår överlevnadsförmåga, ett evolutionärt plus för oss. Det är en förmåga som går att utveckla, liksom vi kan utveckla alla andra förmågor medvetet genom övning.

/Algotezza

Istället för att ifrågasätta den "fria viljan" ska man bejaka den nödvändighet med vilken allt sker. (som spinosa skriver). Det är ofta det jag gör. Ger exempel på sådant som sker i naturen. Sådant vi känner till/kunskap/naturvetenskap. Försöker visa att det kan förklaras och är förenligt med ofri vilja. Jag vill ju inte bli skeptiker:). Problemet här är ju tex att vi utgår ifrån att viljan är antingen fri eller ofri. Genom att försöka slå hål på den ena av dessa teorier kommer man vara tvungen att överge sin ståndpunkt.
Vidare så menar jag att kroppar i rörelse inte förklaras av att de rör sig fritt av fri vilja. Utan att det finns något annat som styr deras rörelser och detta går att förstå bättre än med hypotesen fri vilja.
Jag har en mycket svårare uppgift än tex skeptikern som kanske hittar en oklarhet om något. Du håller väl antagligen med om att till viss del påverkas våra kroppar av krafte, tex dragningskraft. Att delarna rör sig enligt naturlagar(cellbiologi). Osv. För att du ska släppa idén om fri vilja så måste du iprincip antagligen få ett stort antal mekanismer förklarade/se att de överensstämmer med min teori. Jag har övergett, fördomar, kultur, ideologier. Det är inte lätt.

Antic
Inlägg: 3874
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad är frihet?

Inläggav Antic » 03 sep 2013 12:54

Självmedvetenhet = Fri vilja

Så länge vi är medvetna om vad vi gör så har vi en fri vilja även om vi skulle göra raka motsatsen. Då vet vi vad vi gjorde och varför.

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Vad är frihet?

Inläggav förstår mig själv » 03 sep 2013 13:22

Antic skrev:Självmedvetenhet = Fri vilja

Så länge vi är medvetna om vad vi gör så har vi en fri vilja även om vi skulle göra raka motsatsen. Då vet vi vad vi gjorde och varför.

Om vi blir medvetna om att det vi gör har en annan orsak då? En myra är tex inte medveten om att den bygger en myrstack. Jag var inte medveten om när jag skulle träffa min fru, det var andra orsaker som (enligt mitt medvetande) gjorde att jag var på den platsen den tidpunkten. Hade detta inte skett hade livet sett annorlunda ut. Jag hade inte bott där jag bor, haft ett annat arbete, mina barn hade inte funnits. Kort och gott allt hade varit annorlunda. Verkningarna av mitt liv (barnen,patienter,deras anhöriga). Ja mycket hade varit annorlunda för andra människor). Håller du med om detta?
I så fall, ser du vad det innebär?

Antic
Inlägg: 3874
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad är frihet?

Inläggav Antic » 03 sep 2013 13:28

förstår mig själv skrev:
Antic skrev:Självmedvetenhet = Fri vilja

Så länge vi är medvetna om vad vi gör så har vi en fri vilja även om vi skulle göra raka motsatsen. Då vet vi vad vi gjorde och varför.

Om vi blir medvetna om att det vi gör har en annan orsak då? En myra är tex inte medveten om att den bygger en myrstack. Jag var inte medveten om när jag skulle träffa min fru, det var andra orsaker som (enligt mitt medvetande) gjorde att jag var på den platsen den tidpunkten. Hade detta inte skett hade livet sett annorlunda ut. Jag hade inte bott där jag bor, haft ett annat arbete, mina barn hade inte funnits. Kort och gott allt hade varit annorlunda. Verkningarna av mitt liv (barnen,patienter,deras anhöriga). Ja mycket hade varit annorlunda för andra människor). Håller du med om detta?
I så fall, ser du vad det innebär?


Jag syftade nog mer på beslut vi tar istället för händelser där det mesta sker pga rätt tid rätt plats, fel tid fel plats osv. Men oavsett vad som händer så har vi alltid den fria viljan där i alla fall, oavsett vilka konsekvenser det får.

Men, det är först när vi är medvetna om våra egna val som de är fria. Sen kan vi ta hur fel beslut som helst, huvudsaken är att vi vet om det. Att lura en person till att ta ett fel beslut har inte mycket med fri vilja att göra egentligen för då var inte den som tog beslutet medveten om konsekvenserna.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17384
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad är frihet?

Inläggav Pilatus » 03 sep 2013 14:00

Antic skrev:Men, det är först när vi är medvetna om våra egna val som de är fria. Sen kan vi ta hur fel beslut som helst, huvudsaken är att vi vet om det.

Visst, men är det ett tillräckligt villkor att vi är medvetna om våra val. Själv ser jag en aktiv komponent i viljandet. Vi reflekterar över varför vi väljer att bilen vi köper skall vara en mörkblå Mercedes SLR McLaren. Varför inte en Maserati Gran Turismo? Vi tänker igenom hur det skulle vara att köra och äga en av dessa bilar. Hur kommer den att låta, kommer folk att bli irriterade vid parkeringen ner vid Coop Forum? Vem kan serva en Maserati i närheten? Det är en process i vårt nervsystem som pågår, kalkyler, beräkningar, känslor. Men vare sig jag kommer att välja den ena eller den andra så anser jag att bilarna verkar trevliga. Kanske frestas man att överträda hastighetsgränserna ibland? Vad tror du "fms", vilken skulle du valt? :)
Moderator

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Vad är frihet?

Inläggav förstår mig själv » 03 sep 2013 14:17

Till att börja med har vi inte valt vår existens utan den är nödvändig. Mamma och pappa hade sex just den tiden. Rätt ägg och spermie. Orsaken till att de hade sex var antagligen någon annan än att du skulle existera.(gäller ju alla). Tex det var skönt(något gott). Som så att säga biprodukt finns vi. Djuren tänker inte i ord men kan känna och har sex för att det känns bra. Människan är lite annorlunda. Ibland har de sex för att få barn. Vi kan säga att de förstår på ett högre plan vad de gör. Orsaken antingen det är den känsla som uppstår av "föreställningen om ett barn" eller det är kåthet eller orgasm är alltså en känsla. En positiv sådan får vi hoppas. Styrs vi av det negativa tex kultur(krav på barn tex), andra krav så blir orsaken något negativt. Vi så att säga gör något för att det vi upplever som alternativet är ännu värre. Kanske får tjejen stryk eller något annat.
Om man tittar på vad som har hänt. Alla så kallade valsituationer vi varit i så inserman att dessa lett till exakt var man är just nu. Till och med vad man tänker,känner och vill. Detta om finns inte i naturen, allt sker med nödvändighet och några alternativ uppstår inte. Det vi ska tro på är det som sker. Dvs kan registreras med sinnena. Einstein har förklarat att kunskap om naturen är ideer/teorier som ska grundas på och bekräftas av observationer/dvs information. Våra sinnen är tex sådana(ögon, öron, känslor),eller mätapparatur. Det som inte urspringer och bekräftas därav är inte kunskap. Oanvändbart/fantasier. Det märkliga är att när det gäller människan frångår man denna teori och utgår från att viljan är fri (dvs det går inte att förstå, bilda teorier om människan). Människan själv är så att säga sin egen naturlag och kan inte därmed förstås. Einstein har sagt att ALLT i naturen måste förstås på samma sätt. Men man bryter mot detta. Därför förstår vi inte oss själva och andra så bra som vi skulle kunna. Liksom med religionen, ja liksom med allt är det känslorna som styr vad vi tar in och därmed förstår. Samhället värjer sig på olika sätt. Deras felaktiga uppfattning styr och informationen hålls undan. Kulturen som du var inne på,samhället bildar gränser som vi håller oss inom. Därmed förstår alla ungefär samma. Jesus sa tex gå ut bland samhällets utstötta. Det var för att vi skulle lära oss.(för vår egen skull). Visa tolerans osv. Det är för att utveckla sig själv och sitt förstånd och därmed klara av att leva och uppnå lycka vi ska göra detta.
Spinoza har förklarat och skrivit hur Bibeln bör tolkas och Jesus, har även skrivit en bok om etiken.
Ha det bra så länge

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17384
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad är frihet?

Inläggav Pilatus » 03 sep 2013 14:31

förstår mig själv skrev:Alla så kallade valsituationer vi varit i så inser man att dessa lett till exakt var man är just nu.

Det var en en högst märklig anmärkning! På vilket annat sätt skulle det kunna vara? Att det nu står en mörkblå Mercedes på villainfarten är ett resultat av de tankeprocesser som utgjorde det fria valet.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18512
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Vad är frihet?

Inläggav Algotezza » 03 sep 2013 14:42

förstår mig själv skrev:
Istället för att ifrågasätta den "fria viljan" ska man bejaka den nödvändighet med vilken allt sker. (som spinosa skriver).


Kan du förutsäga framtiden in i minsta detalj? Den här nödvändigheten kan ju bara konstateras i efterhand, eller hur? Jag kan fråga dig direkt: Vad kommer med nödvändighet att hända den närmaste timmen, de närmaste dagarna veckorna, åren?

Dialektiken mellan vår frihet och ofrihet är den enklaste förklaringen till vårt beteende,hur vi samverkar med varandra, vårt öde som alltid skapas i samverkan med omgivningen.

/Algotezza
Göran Egevad egevad@gmail.com

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Vad är frihet?

Inläggav SigurdV » 03 sep 2013 15:23

förstår mig själv skrev:
Antic skrev:Självmedvetenhet = Fri vilja

Så länge vi är medvetna om vad vi gör så har vi en fri vilja även om vi skulle göra raka motsatsen. Då vet vi vad vi gjorde och varför.

Om vi blir medvetna om att det vi gör har en annan orsak då?
Då är vi inte oss själva utan vi är vår orsak!

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Vad är frihet?

Inläggav klorofyll » 22 jun 2015 14:12

förstår mig själv skrev:"Den människa är fri som känner sig själv som människa. Den människa är fri för vilken NÖDVÄNDIGHETEN är förstådd och bejakad och där den istället för att upplevas som tragisk utgör en källa till utveckling och kraft"
Detta ger mig rysningar för exakt såhär är det. Tanken på determinism, ofri vilja kommer med nödvändighet vara en källa till vällust. För mig var det inte så förut. Det skulle jag anse orimligt, skulle kännas motbjudande, sorgligt osv. Jag förstod inte bättre mig själv. Så är det för de flesta. Nu tycker jag det är sorgligt. Världen skulle se så mycket bättre ut om människorna befriades från sina vanföreställningar.
Förstår ni Jesus bättre. Spinoza har skrivit hur man ska tolka Bibeln. Förstår ni Einstein bättre? Förstår ni hur sjuka ni är och vilka krafter ni kan släppa loss om ni blir fria. Tankar som tidigare var låsta kommer upp mm. Hela livet blir bättre helt enkelt.
Försök förstå vad spinoza påstår. Tänk om han har rätt. Tänk om han förstod det han påstår.


Detta är en fin tråd. Jag tycker att tanken är lockande.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17384
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad är frihet?

Inläggav Pilatus » 22 jun 2015 15:25

klorofyll skrev:Detta är en fin tråd. Jag tycker att tanken är lockande.

Det finns medlemmar med diametralt motsatta åsikter om frihet i tråden. Vilken frihetstanke står du själv närmast?
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Vad är frihet?

Inläggav klorofyll » 22 jun 2015 15:42

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Detta är en fin tråd. Jag tycker att tanken är lockande.

Det finns medlemmar med diametralt motsatta åsikter om frihet i tråden. Vilken frihetstanke står du själv närmast?

Om man tänker livet som form och innehåll. Vissa saker kan vi inte påverka, fråga inte mig vad, men vi kan kalla det formen, ibland får vi acceptera vissa saker. Innehållet, beror på hur vi betraktar saker, från vilken synvinkel, om vi ser det goda eller fula.

Tänk om det är så att alla mina handlingar är bestämda på förhand, vari ligger då min frihet? Kanske i, att när jag ser in i någons ögon, så vill jag förmedla någonting av innehåll. Bilden vi får kanske beror på mer än handlingen?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17384
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad är frihet?

Inläggav Pilatus » 22 jun 2015 16:23

klorofyll skrev:Om man tänker livet som form och innehåll. Vissa saker kan vi inte påverka, fråga inte mig vad, men vi kan kalla det formen, ibland får vi acceptera vissa saker. Innehållet, beror på hur vi betraktar saker, från vilken synvinkel, om vi ser det goda eller fula.

Tänk om det är så att alla mina handlingar är bestämda på förhand, vari ligger då min frihet? Kanske i, att när jag ser in i någons ögon, så vill jag förmedla någonting av innehåll. Bilden vi får kanske beror på mer än handlingen?

Det finns en mycket enkel definition av frihet som handlar om: frånvaron av tvång. Sedan kan man brodera ut texten, men det är svårt att vara klarare än så. Fullständig frihet kan inte finnas och är inte heller önskvärd. Det finnas mängder med regler och en viss anpassning är bra. Men vi vill känna oss fria att uttrycka oss, rita skäggiga rondellhundar.

Bild
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Vad är frihet?

Inläggav klorofyll » 22 jun 2015 16:37

Ursäkta mig Pilatus, men när du uttrycker dig så, tycks det mig som att ditt liv styrs av tvång, endast tvång, inget annat, givetvis är det inte så. Jag anser att rätten att uttrycka sig fritt, inte kan finnas, anledningen till det är enkel, det finns tvång, men inte bara det utan mycket mer.

Frihet och ofrihet är för mig att blotta sin själ och att låta sig föras med.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17384
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad är frihet?

Inläggav Pilatus » 22 jun 2015 16:55

klorofyll skrev:Ursäkta mig Pilatus, men när du uttrycker dig så, tycks det mig som att ditt liv styrs av tvång, endast tvång, inget annat, givetvis är det inte så. Jag anser att rätten att uttrycka sig fritt, inte kan finnas, anledningen till det är enkel, det finns tvång, men inte bara det utan mycket mer.

Frihet och ofrihet är för mig att blotta sin själ och att låta sig föras med.

Nej, så är det inte, men givetvis begränsas alla människor av samhällets tvång. Vi vet att anpassa oss efter det, ett samhällskontrakt. Även det fria ordet är inte alltid så fritt. Det finns även andra friheter som vi åtnjuter.

Vad du menar med att blotta sin själ är otydligt. Menar du att du kan vara fri om någon låser in dig i en cell?
Moderator


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster