Vad utgör medvetandets referens?

Moderator: Moderatorgruppen

xion
Inlägg: 3162
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav xion » 31 aug 2017 11:33

Pilatus skrev:
xion skrev:
Pilatus skrev:Låt oss ta ett exempel, dvärgplaneten Pluto upptäcktes 1930 av Clyde Tombaugh. Med din definition fanns den inte innan man räknade den som en nionde planet? Men vi vet att solsystemet är minst 4,57 miljarder år (radiometrisk datering av jorden). Det innebär att den lilla stenplaneten hängt med ett bra tag innan den upptäcktes. Min fråga är alltså: vad kvalificerar existens? Berkeleys svar, eller den logiska slutledningen att planeten måste ha existerat även 1929, trots att vi saknade kunskap om dess existens?

Svar: Det enda som existerar (för oss) är det som finns i upplevelsen.(alltså ungefär som jag antar att Berkeley menade). Planeten i fråga kan sägas ha potentiell existens (alltså möjlig sådan) tills vi "upplever" den. Ännu inte tänkta tankar har också potentiell existens.

Låt oss säga att du köper en skraplott. Du hoppas att det är en vinstlott, men du vet inte förrän du skrapat fram den eventuella vinsten. Du skrapar och finner att du vunnit tusen kronor. I min värld var denna skraplott värd tusen kronor redan i det ögonblick den kom i din ägo. Visserligen kan saker förkomma, eller något annat som hindrade att lotten blev inväxlad. Men ändå, jag tycker din definition (Berkeleys "esse est percipi") inte täcker vad som existerar. Det är för dig obekant och existerar inte som sinnesdata för dig att lotten innehåller en vinst. Men den gör det. Upptäckten av vinst ändrar förstås ditt förhållande till lotten, du blir glad och har råd att göra något som du inte räknade med. Men ingenting av detta ändrar ju det faktum att lotten, rätt hanterad, är värd tusen kronor. Eller?

Om vi ser till själva lotten så existerar ju den.
Dessutom har den egenskapen att ge vinst eftersom det är en skraplott.
Du vet inte att det är en vinstlott förrän du skrapat den men chansen till vinst går att sannolikhetsberäkna.
Chansen att lotten ska ge vinst existerar som en förhoppning i ditt medvetande.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18496
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Algotezza » 31 aug 2017 12:40

hakkapeliitta skrev:
Algotezza skrev:Leder premisserna i ett logiskt resonemang till en kontradiktion är premisserna falska. Det är deras negation som gäller i så fall. Reductio ad Absurdum heter regeln.


Är du säker på detta?
Är väl snarare slutsatsen som är falsk?


från wp

Reductio ad absurdum (lat. 'återförande på det orimliga') är en argumentationsform som går ut på att man genom en serie slutledningar givet ett visst antagande kommer fram till en slutsats som är orimlig, uppenbart falsk eller en logisk motsägelse.[1] Den orimliga slutsatsen innebär att det ursprungliga antagandet är falskt, och alltså att man har bevisat motsatsen till det som antogs.[2] Metoden har använts sedan antiken, och är vanlig både inom filosofi och i vardagliga resonemang.[3] I matematiska bevis används principen i indirekt bevisföring.
Göran Egevad egevad@gmail.com

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hakkapeliitta » 31 aug 2017 13:53

Algotezza skrev:
hakkapeliitta skrev:
Algotezza skrev:Leder premisserna i ett logiskt resonemang till en kontradiktion är premisserna falska. Det är deras negation som gäller i så fall. Reductio ad Absurdum heter regeln.


Är du säker på detta?
Är väl snarare slutsatsen som är falsk?


från wp

Reductio ad absurdum (lat. 'återförande på det orimliga') är en argumentationsform som går ut på att man genom en serie slutledningar givet ett visst antagande kommer fram till en slutsats som är orimlig, uppenbart falsk eller en logisk motsägelse.[1] Den orimliga slutsatsen innebär att det ursprungliga antagandet är falskt, och alltså att man har bevisat motsatsen till det som antogs.[2] Metoden har använts sedan antiken, och är vanlig både inom filosofi och i vardagliga resonemang.[3] I matematiska bevis används principen i indirekt bevisföring.

Visst så, men logisk induktion bygger på sant/falsk, det jag reagerade på i ditt inlägg var att du påstod premissen är falsk.
Behöver inte alls vara fallet, i en slutledning A => B, kan mycket väl A vara sann och B falsk (om du nu tar A som premiss).
Implikationen blir falsk trots att A är sann om nu B falsk.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18496
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Algotezza » 31 aug 2017 19:32

hakkapeliitta skrev:
Algotezza skrev:
hakkapeliitta skrev:Är du säker på detta?
Är väl snarare slutsatsen som är falsk?


från wp

Reductio ad absurdum (lat. 'återförande på det orimliga') är en argumentationsform som går ut på att man genom en serie slutledningar givet ett visst antagande kommer fram till en slutsats som är orimlig, uppenbart falsk eller en logisk motsägelse.[1] Den orimliga slutsatsen innebär att det ursprungliga antagandet är falskt, och alltså att man har bevisat motsatsen till det som antogs.[2] Metoden har använts sedan antiken, och är vanlig både inom filosofi och i vardagliga resonemang.[3] I matematiska bevis används principen i indirekt bevisföring.

Visst så, men logisk induktion bygger på sant/falsk, det jag reagerade på i ditt inlägg var att du påstod premissen är falsk.
Behöver inte alls vara fallet, i en slutledning A => B, kan mycket väl A vara sann och B falsk (om du nu tar A som premiss).
Implikationen blir falsk trots att A är sann om nu B falsk.



RAA är snarast ett deduktivt bevis. Du gör ett antagande som leder till en kontradiktion eller en orimlighet som ej kan vara sann. Då säger RAA-regeln att motsatsen till det antog bör gälla.

En implikation är bara ogiltig om premissen är sann och slutsatsen falsk. Är premissen falsk spelar det ingen roll om slutsatsen är falsk eller sann, som implikation är den likväl giltig. Det är det kontrafaktiska villkorssatsproblemet. Ett problem vid deduktion men vid induktion kan man föra sannolikhetsresonemang med hjälp av kontrafaktiska premisser. T.ex. antog att Hitler kommit in på konstskolan. Det är ju ett kontrafaktiskt antagande. Deduktivt sett blir resonemanget logiskt giltigt oavsett vilken slutsats du menar dig komma fram till. T.ex. Om Hitler kommit in på konstskolan, hade Walt Disney blivit president. Det är en logiskt giltig implikation deduktivt sett. Men meningslös om vi vill resonera utifrån sannolikheter och induktion.

Giltig och ogiltig är inte precis detsamma som sann och falsk. Något kan vara giltigt som implikation men meningslös till innehållet. Vad hjälper det att kalla det sant?
Göran Egevad egevad@gmail.com

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hakkapeliitta » 31 aug 2017 21:34

Det luriga med logiken är att den inte tar hänsyn till sanningshalten i påståenden. Detta förvirrar folk.

Tänkte på den nyss avlidne Janne "Loffe" Carlson som i en sketch påstod att hans rumskompis har skitit på sej som det luktar.
Kompisen: Nej, har inte skitit på mej idag.
Efter en stund.
Janne: men kom igen nu, du har skitit på dej.
Kompisen: Igår ja.

Kompisen hade rätt, A="skitit på sej" B="idag".
Enligt logiken måste både A och B vara sanna för att sammansatta A+B är sant, B var tydligen inte sann eftersom han sket på sej igår.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18496
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Algotezza » 31 aug 2017 23:45

hakkapeliitta skrev:Det luriga med logiken är att den inte tar hänsyn till sanningshalten i påståenden. Detta förvirrar folk.

Tänkte på den nyss avlidne Janne "Loffe" Carlson som i en sketch påstod att hans rumskompis har skitit på sej som det luktar.
Kompisen: Nej, har inte skitit på mej idag.
Efter en stund.
Janne: men kom igen nu, du har skitit på dej.
Kompisen: Igår ja.

Kompisen hade rätt, A="skitit på sej" B="idag".
Enligt logiken måste både A och B vara sanna för att sammansatta A+B är sant, B var tydligen inte sann eftersom han sket på sej igår.



Snarare så att logiken är tidlös eller tidsblind. För objektet S är bara identiskt med sig själv vid en viss tidpunkt. De ackumulerade förändringarna gör objektet till något annat med tiden.

Men men... Eftersom en punktformad tidpunkt blott är teoretisk och varje s.k. tidpunkt utgör en förändringsmöjlighet är ett objekt i praktiken aldrig identiskt med sig självt utan sll tid icke sig själv. Matematikens grund identiteten ärven tänkt teoretisk konstruktion som blott gäller tänkta storheter ej fe verkliga i vår omvärld. För mönnuskans del måste därför den som s.k. är sig själv vsra oföränderlig alltså död.

Ergo logik gäller för döda och tänkta storheter. Ej levande organiska dynamiska varelser...
Göran Egevad egevad@gmail.com

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hakkapeliitta » 01 sep 2017 10:16

Algotezza skrev:RAA är snarast ett deduktivt bevis. Du gör ett antagande som leder till en kontradiktion eller en orimlighet som ej kan vara sann.


Det jag försökte säga var att även om implikationen A => B är falsk så behöver A inte vara falsk. Implikationen är falsk i den meningen att A inte medför B, dock kan A vara hur sann som helst sett till sanningshalten.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18496
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Algotezza » 02 sep 2017 15:40

hakkapeliitta skrev:
Algotezza skrev:RAA är snarast ett deduktivt bevis. Du gör ett antagande som leder till en kontradiktion eller en orimlighet som ej kan vara sann.


Det jag försökte säga var att även om implikationen A => B är falsk så behöver A inte vara falsk. Implikationen är falsk i den meningen att A inte medför B, dock kan A vara hur sann som helst sett till sanningshalten.


Jovisst. Som att resonera: Om jorden är rund, är månen en ost.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7795
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Anders » 03 sep 2017 22:03

Var in och kollade på Illusionens nya hemsida. Faschinerande! Jag känner att jag saknar två förståelsenivåer ungefär för att förstå de här resonanserna och vad de skulle ha med medvetande att göra. Men han kan förklara begrepp som "evighet" med de här formlerna. Om det är korrekt eller inte korrekt vet jag inte men det är nåt Tesla över det. Teknologiskt-suggestivt. Men som sagt, jag var bara en högst medelmåttig Civilare, och dessutom var inte elkretsar och resonans i min härad. Fattar någon annan av er det grundläggande i hans teorier och kan förklara lite mer populärt?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 03 sep 2017 23:35

Anders skrev:Var in och kollade på Illusionens nya hemsida. Faschinerande! Jag känner att jag saknar två förståelsenivåer ungefär för att förstå de här resonanserna och vad de skulle ha med medvetande att göra. Men han kan förklara begrepp som "evighet" med de här formlerna. Om det är korrekt eller inte korrekt vet jag inte men det är nåt Tesla över det. Teknologiskt-suggestivt. Men som sagt, jag var bara en högst medelmåttig Civilare, och dessutom var inte elkretsar och resonans i min härad. Fattar någon annan av er det grundläggande i hans teorier och kan förklara lite mer populärt?

Om det nu är så att Illusionen har en originell idé om världen, så kommer han att aldrig att kunna förmedla vad det handlar om så länge han inte kan förklara varför vår gamla "atomistiska" modell inte är så bra. Definitionerna säger han. Men hur definierar Illusionen sina begrepp? Allt tycks sammanvävt, ett intellektuellt skatbo. Definitioner skall om möjligt vara enkla och entydiga, sig själva nog.

Allt diskuterande om tid har avvisats, naturligtvis även Einstein. Jag är skeptisk, som Stefan Sauk yttrade i Lorry. (Jag hoppas Illusionen ursäktar, det är inte menat som ett personangrepp.)
Moderator

Anne
Inlägg: 6108
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Anne » 03 sep 2017 23:51

Zokrates gjorde ju åtminstone en antydning att han upplevde sig förstå (något?). Plikten kallar, Zokrates :)

Min bror tittade lite, mumlade mest för sig själv "Va?" "Ååkej...*halvsorgligt leende*." något om att det inte går att placera ett medelvärde där. Han höjde ögonbrynen, drog mungiporna lite neråt, såg lite ledsen ut, skakade på huvudet, suckade, räckte över paddan till mig ansåg att han inte ville beblanda sig.

Jag begriper inte alls, men lllusionen som person tycker jag verkar fin :smt049

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 04 sep 2017 00:33

lynx skrev:Jag begriper inte alls, men lllusionen som person tycker jag verkar fin :smt049

Visst, jag har verklingen inget emot honom som person, tvärtom. Han har lagt ner ett mycket stort arbete på sin idé, eller projekt. Men jag tror inte vi hjälper Illusionen med att säga att vi förstår honom, till en viss del, eller vad det kan vara. Frågan är om det är möjligt att förstå. Matematiken är en sak för sig, den borde kunna förstås om den hjälpte oss att förstå modellen. Även Stephen Hawking använder sig av imaginära tal för att slippa att divisioner går mot 0. Alltså punktformade objekt, (universums ursprung). Han har talat om realtid, den tid vi människor uppfattar, och imaginär tid, den tid som är en av universums faktiska dimensioner.

"Universum är ett slutet helt, har ingen gräns, i imaginärtiden. Men i realtid verkar det som att universum börjar med Big bang, är ett av hans svindlande citat." SvD 20 apr, 2009, Stephen Hawking ”mycket sjuk”

Kanske finns det en förbindelse mellan Stephen Hawking och Illusionen? :D
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18496
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Algotezza » 05 sep 2017 07:59

Formlerna begriper jag inte men ibland inbillar jag mig jag har en intuitiv bild av Illusionens teori. Tråden är i alla fall en långkörare.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7795
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Anders » 06 sep 2017 16:29

Men jag önskar verkligen att någon som är relativt fräsch från tekniska högskolan och dessutom filosofiskt intresserad kunde ta en koll på sidan och popularisera. Det finns en verklighet som matematiken beskriver, i fall som relativitetsteorin och Newtons lagar. Vore rysligt intressant att veta om det finna någon verklighet bakom Illusionens siffror. De här imaginära komponenterna, om de verkligen representerar något .... som transcenderar det fysikaliskt iakttagbara.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Illusionen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 06 sep 2017 19:21

Anders skrev:Men jag önskar verkligen att någon som är relativt fräsch från tekniska högskolan och dessutom filosofiskt intresserad kunde ta en koll på sidan och popularisera. Det finns en verklighet som matematiken beskriver, i fall som relativitetsteorin och Newtons lagar. Vore rysligt intressant att veta om det finna någon verklighet bakom Illusionens siffror. De här imaginära komponenterna, om de verkligen representerar något .... som transcenderar det fysikaliskt iakttagbara.


Trevligt att du läser min hemsida, http://www.deltakonceptet.se och visar intresse Anders.
Kanske kan följande båtbyggar-metafor inledningsvis vara till hjälp och ge en ledtråd till dina tankar,
så antag att personerna,
A och B befinner sig på var sin flotte ute på Atlanten, varav en i Golfströmmen.
Vare sig A eller B förnimmer strömmen, som då kan betraktas som dold/imaginär/maskerad.
Vi antar att strömmen t ex har hastigheten 1.
A och B förnimmer dock att de rör sig relativt varandra (p g a den imaginära strömmen).
A och B upplever/förnimmer således att den andre rör sig, dock i motsatt riktning.
Medelvärdet av dessa förnimbara relativa rörelseriktningar ges (enligt matematiken) av √(+1∙ −1) = √−1 = ±j1,
ur det egna/individuella förankrings-perspektivet.
Symbolen ”j” representerar här en typ av medelvärde, ur dessa två referensperspektiv, av det förnimbara,
som en effekt av den dolda/imaginära strömmen. Detta kan uttryckas/beskrivas som att,
”j” indikerar att vår förnimbara verklighet har en för oss dold/imaginär bakgrund.

Associera sedan detta resonemang med Eulers formel, och egenskaperna hos de elektromagnetiska fälten
(magnetiska fältet respektive elektriska fältet), och du förstår upprinnelsen till mitt koncept inkl MP och DRP.

När vissa påstår att jag menar att den etablerade uppfattningen inom fysiken är felaktig,
är man återigen ute och cyklar. Det jag hävdar är att t ex Einsteins Speciella Relativitetsteori, ESR, är ofullständig.
ESR ignorerar m a o, till viss del, verklighetens dolda/imaginära bakgrund, vilket bl a resulterar i div paradoxer och Big Bang.

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=q9rvyvssvuI


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 85 och 0 gäster