Fakta - vad är det?

[Vertumnus]

Ja det är sant. Men under tillvaron (under hela sin existens)?
De som är ute efter eviga sanningar godkänner inga förbehåll.

Det är in intressant fråga! Jag tror att det är en evig sanning att det existerat en konstnär med namnet Pablo Picasso. Det är ett påstående om fakta.
Det är lika sant som att planetsystemet (under sin existens) befinner sig i en evig rörelse genom Vintergatan. Att planetsystemet inte kommer att bestå för all tid ändrar inte fakta.

Jag håller med! Men bara för att vi talar om satser som är giltiga i en given kontext.

De evighetstörstande har ett annat perspektiv på sanning, en sanning som är oberoende av kontext. Vilket är omöjligt eftersom alla fakta är resultat av VÅRA ansträngningar.
VI är begränsade och det VI vet är VÅRT vetande. Somliga har svårt att acceptera att eviga sanningar bara är de som du och jag, VI, ser som eviga sanningar.

Eviga sanningar är i mytologin en en sorts (eviga?) objekt som var och en måste uppleva, känna - alltså har ingenting med satsers sanningsvärde att göra.
De evighetstörstande upplever och de känner - de tillhör upplevelsefundamentalisterna; att uppleva och känna är personligt har bara lösa anknytningar till det som är VÅRT - t ex satsers sanningsvärde och hur det sanningsvärdet bestäms.

Hegel formulerade lysande kritiken mot all upplevelsefundamentalism i ett citat i tråden "Hegel - vad var bra med honom?" 7/2-2022:
Hegels kritik mot Schleiermachers åsikt att tro grundas på känsla är svidande och levererades långt innnan Hegel blev påtänkt för Berlin:
"Hegel is critical of Schleiermacher’s view on different scores. First, it appeals to what is transitory and not what is lasting. Clearly, we have many different kinds of feelings that come and go, but surely our belief in the divine cannot be based on something so ephemeral, insignificant and trivial. To Hegel’s mind, the goal should rather be to try to find a firm footing for faith in the highest human faculty and not in the lowest.
In his foreword to a work by one of his former students from Heidelberg, Hermann Friedrich Wilhelm Hinrichs, Hegel argues that if we base religion on feeling, then “a dog would be the best Christian for it possesses this [sc. feeling of dependency] in the highest degree and lives mainly in this feeling.” Dogs have no rational faculty but live in the realm of immediate appetite and natural impulse. The point is obviously that only humans have religion; therefore, the cognitive faculty that is at work in religious belief must be one that is unique to human beings. To understand faith as feeling means devaluing the concept and reducing it to a base level."

I påståendet att det inte finns några eviga sanningar gömmer sig en paradox av samma typ som den vi hittar i påståendet - jag talar alltid osanning.

Jag skulle vilja hävda att det finns eviga sanningar och att de vilar på det faktum att det existerar ordning. Att ordning existerar vet vi med samma säkerhet som Decartes cogito. Det som hänt en gång kan hända igen.

[Vertumnus]

Fakta betyder väl något bara om de sätts in i ett sammanhang som gör dem relevanta och meningsfulla. Ensamma säger fakta ingenting.

Det visar också på hur osäker tillvaron är för fakta som inte låter sig infogas i den rådande agendan.

Man kallar dem ibland slumpmässiga anomalier - och då blir det försumbara. Men tillräckligt många sådana gör att man på sikt måste formulera om agendan.

Hur är fakta relevanta? Här finns en djupgående spriska mellan vetenskap och ideologi.

[Vertumnus]

Det visar också på hur osäker tillvaron är för fakta som inte låter sig infogas i den rådande agendan.

Man kallar dem ibland slumpmässiga anomalier - och då blir det försumbara. Men tillräckligt många sådana gör att man på sikt måste formulera om agendan.

Så är det!
Faktum, veta, kunskap - alla är VÅRA i meningen att vara timliga och i ständig förändring.
Insikten att vi inte kan nå eviga sanningar om tillvaron är smärtsam för somliga.
För många är den en källa till glädje.

Det som är i förändring är väl inte fakta i sig utan mängden tillgängliga fakta och därmed de åsikter som utgår från fakta.

[Pilatus]

Fakta är alltid beroende av kontext.

Varför det? Att Axel Pehrsson-Bramstorp var statsminister juni–september 1936 kan huggas i sten. Det är ett faktum som inte är beroende av någon kontext, eller hur menar du?

[Vertumnus]

Fakta är alltid beroende av kontext.
Före Galileis upptäckt av de Medicéiska månarna var det ett faktum att allt rörde sig runt jorden. Numera är det ett faktum att det inte är så. Detta faktum är evigt. Eller?.

Nej jag kan inte hålla med dig om den beskrivningen. Att jorden var altets centrum var före Galileo inte ett faktum utan en åsikt vilken i sin tur vilade på vissa fakta. Kopernikus som studerade Stjärhimmeln menade att de fakta han sammanställt pekade mot en heliocentrisk världsbild. Numera har vi en annan uppfattning, även den vilande på tillgängliga fakta. Det är inte de enskilda fakta som förändrats, utan åsikten om vad dessa fakta innebär.

Men vi vill inte ha fakta som talar om vad saker och ting INTE är.
Varje faktum som uttalar sig om sakernas tillstånd idag lördag 19/11 2022 - allt ifrån tidtabellen för spårvagn 5 i Göteborg eller Makeriets i Örebro öppettider i kväll, eller evolutionsteorin - vilar på evidens vi har nu.

Om vi redogör för alla omständigheter kring öppettider, avgångstider, evidens i tydliga satser, då kan vi lugnt säga att under givna förutsättningar är/var satserna evigt sanna.

De som suktar efter eviga sanningar ser dem som objekt som måste erfaras eller kännas, alltså sanningar som bara har en flyktig anknytning till ord, satser, språk. De menar att det inte är så noga vad man säger - det är ändå bara ord. Tanken är att språk, satser, ord är i vägen för sanning.
Naturligtvis är det bara trams, men sorgligt nog en modern trend som i sin extrema yttring manifesterar sig i förakt för vetenskaplig metod.

Det är sannt att de traditionella vägen till sanning genom kontemplation fick sig en rejäl törn med Decartes demarkationslinje mellan res cogita och res existensa. Men det som slogs i spillror var inte sanningen i sig utan föreställningen om dess nåbarhet.

[Pilatus]

"Att jorden var alltets centrum var före Galileo inte ett faktum utan en åsikt" - nej det var ett faktum i meningen förgivettagande. Alla fakta idag är också förgivettaganden och grundade på evidens. Den geocentriska världsbilden vilade också på evidens.

Copernicus skrev; Om himlakropparnas rörelser, han förklarade att solen är planetsystemets centrum. Det blev ett stort kliv framåt. Modellen blev inte helt perfekt med alla sina sfärer. Sjömännen som navigerade efter natthimlen var inte helt nöjda. Frågan är väl alltid om man betraktat dessa olika modeller som fakta. Kyrkan höll fast vid att jorden vilade tryggt i världsalltets centrum. Och vem som helst som gör ut på natten och sätter upp sin kamera med slutaren öppen ser att stjärnor och planeter rör sig cirkulärt med jorden som centrum. Så vad skulle folk på 1500-talet tro?

[David H]

"Att jorden var alltets centrum var före Galileo inte ett faktum utan en åsikt" - nej det var ett faktum i meningen förgivettagande. Alla fakta idag är också förgivettaganden och grundade på evidens. Den geocentriska världsbilden vilade också på evidens.
Evidens är färskvara!
Är den världsbild idag som grundas på evidens en åsikt eller ett faktum?

Om ett faktum är detsamma som ett sakförhållande och inte "det gjorda" så är vi tillbaka i de gamla frågan om hur det vi beskriver förhåller sig till det som är.

Uttryck som "vetenskapens nuvarande ståndpunkt" är en bra sammanfattning om hur jag ser på fakta: kontextberoende.

Jag är benägen att instämma i detta. Huruvida den geocentriska världsbilden var ett faktum, och i så fall när och var, tänker jag är en fråga som borde kunna besvaras av en vetenskapshistoriker. Det krävs då dels att det var ett förgivettagande samt att det fanns en god grund/evidens för detta förgivettagande. Det kan nog ha varit en viss tid och visst sammanhang i historien dessa kriterier uppfylldes. Någon gång före Copernicus levde får vi nog anta.

[Pilatus]

Jag är benägen att instämma i detta. Huruvida den geocentriska världsbilden var ett faktum, och i så fall när och var, tänker jag är en fråga som borde kunna besvaras av en vetenskapshistoriker.

Så gällde för kyrkan utåt, men de hade egna astronomer och de hade säkert läst Nicolaus Copernicus. Hur de välutbildade människorna betraktade världen är säkert en mix. Att stöta sig med auktoriteterna var inte så bra för karriären. Och det visste även Galileo Galilei.

[Vertumnus]

Pilatus och Vertumnus - det var mycket på en gång.

Kanske går jag för långt?
Jag har härlett ordet faktum från "det gjorda".
Alltså att det som är ett faktum, är resultat av evidens och vi uttrycker ett faktum i en sats.
Satsers sanningsvärde är avhängigt språk.
Satsen "2+2=4" är sann i vårt gängse talsystem, men i ett binärt falskt eller odefinierbart.
Att "2+2=4" är ett faktum är beroende av kontext.

"Att jorden var alltets centrum var före Galileo inte ett faktum utan en åsikt" - nej det var ett faktum i meningen förgivettagande. Alla fakta idag är också förgivettaganden och grundade på evidens. Den geocentriska världsbilden vilade också på evidens.
Evidens är färskvara!
Är den världsbild idag som grundas på evidens en åsikt eller ett faktum?

Om ett faktum är detsamma som ett sakförhållande och inte "det gjorda" så är vi tillbaka i de gamla frågan om hur det vi beskriver förhåller sig till det som är.

Uttryck som "vetenskapens nuvarande ståndpunkt" är en bra sammanfattning om hur jag ser på fakta: kontextberoende.

Här spökar ju också att annat begrepp, nämligen begreppet teori. Den geocentriska världsbilden är en teori, dvs ett sätt att logiskt ordna sinnligt givna data. Ett faktum är ett sådant data, något som inte kan kringgås. Precis så som att det gjorda inte kan göras ogjort. Faktumet i sig är obegripligt, ogenomskinligt - det följer inte som en logisk slutsats.

[Pilatus]

Här spökar ju också att annat begrepp, nämligen begreppet teori. Den geocentriska världsbilden är en teori, dvs ett sätt att logiskt ordna sinnligt givna data.

Allt som tidigast var känt var en primitiv uppfattning om jorden och himmelssfären där sol och måne var fästade. Så teorier om jorden som ett frisvävande klot kom med Aristoteles och samtidens astronomer. Jorden blev världens centrum. Det blev en doktrin i Ptolemaios litet mer utvecklade observationer. Kyrkan bevakade att ingen ifrågasatte denna uppfattning. Optiska instrument utvecklades först med Galileo som kunde beskriva en mer fullständig teori (med hjälp av sin kikare).

Himlakroppar pre Copernicus.jpg

[Vertumnus]

Jag ser inte faktums kontextberoende som en brist.
Tvärtom ser jag det som en senkommen och välkommen insikt om att vi tänkande människor har bara oss att luta oss mot.
Det finns inga gudar eller andra esoteriska väsen som vi måste bli ett med, eller blidka, eller be till, eller offra till. Vi har oss själva och våra skuggbilder och vi lär oss mer och mer om hur vi ska locka skuggorna att visa sin sanning.

Kristna fanatiker och västerländska flummare med romantiska föreställningar om österländsk bronsåldersvisdom har orealistiska förhoppningar om att nå insikt om Allt eller Existensen eller Gud och fnyser åt vetenskap som vadar ut i skiten för att förstå den värld vi lever i.

Kunskap och insikt kräver arbete! För de fina luktar arbete svett.
Roligare att sitta i lotus, eller på knä, eller i Carl Malmsten och tänka sig till sanning och lukta gott.

Idag är det viktigare än nånsin att försvara vetenskap = den vetenskapliga metoden!

På vilket sätt nenar du att förekomsten av fakta som överskrider kontexten skulle ha med "gudar eller andra esoteriska väsen" att göra, eller för den delen utgöra ett hot mot den vetenskapliga metoden?

[Smisk]

Jag ser inte faktums kontextberoende som en brist.
Tvärtom ser jag det som en senkommen och välkommen insikt om att vi tänkande människor har bara oss att luta oss mot.
Det finns inga gudar eller andra esoteriska väsen som vi måste bli ett med, eller blidka, eller be till, eller offra till. Vi har oss själva och våra skuggbilder och vi lär oss mer och mer om hur vi ska locka skuggorna att visa sin sanning.

Kristna fanatiker och västerländska flummare med romantiska föreställningar om österländsk bronsåldersvisdom har orealistiska förhoppningar om att nå insikt om Allt eller Existensen eller Gud och fnyser åt vetenskap som vadar ut i skiten för att förstå den värld vi lever i.

Kunskap och insikt kräver arbete! För de fina luktar arbete svett.
Roligare att sitta i lotus, eller på knä, eller i Carl Malmsten och tänka sig till sanning och lukta gott.

Idag är det viktigare än nånsin att försvara vetenskap = den vetenskapliga metoden!

Jag uppfattar detta som väldigt fördomsfullt inför religiösa tänkare och troende.
Både fakta och mening är viktiga, innehåller ansträngning och de utesluter inte varandra.
Du verkar argumentera för att de som sitter och gör yoga är värdelösa och de som är vetenskapsmän är värdefulla.
Så ser inte jag det i alla fall och det är inte med vetenskapens ansträngning man kommer fram till en sådan sak.

[Vertumnus]

Här spökar ju också att annat begrepp, nämligen begreppet teori. Den geocentriska världsbilden är en teori, dvs ett sätt att logiskt ordna sinnligt givna data.

Allt som tidigast var känt var en primitiv uppfattning om jorden och himmelssfären där sol och måne var fästade. Så teorier om jorden som ett frisvävande klot kom med Aristoteles och samtidens astronomer. Jorden blev världens centrum. Det blev en doktrin i Ptolemaios litet mer utvecklade observationer. Kyrkan bevakade att ingen ifrågasatte denna uppfattning. Optiska instrument utvecklades först med Galileo som kunde beskriva en mer fullständig teori (med hjälp av sin kikare).

Himlakroppar pre Copernicus.jpg

Det var helt klart svårare att avvisa det som var och en kunde se själv genom Galileos kikare. Ett besvärande problem för teorin var emellertid avsaknaden av förklaring till hur systyemet hålls samman. Man förstod att tillgängliga fakta var otillräckliga. Lösningen, som tycktes lägga den sista pusselbiten på plats, kom med Newton och gravitationen.

[Pilatus]

Det var helt klart svårare att avvisa det som var och en kunde se själv genom Galileos kikare. Ett besvärande problem för teorin var emellertid avsaknaden av förklaring till hur systyemet hålls samman.

Galileis observationer övertygade honom om att Copernicus världsbild var korrekt, jorden rörde sig runt solen.

Galileo 1609.jpg

[Vertumnus]

Det var helt klart svårare att avvisa det som var och en kunde se själv genom Galileos kikare. Ett besvärande problem för teorin var emellertid avsaknaden av förklaring till hur systyemet hålls samman.

Galileis observationer övertygade honom om att Copernicus världsbild var korrekt, jorden rörde sig runt solen.

Galileo 1609.jpg

Jo, det är ju det jag säger. Det som skingrade tvivlet var den direkta sinneserfarenheten. Däremot var det teoretiska underlaget haltande. Det stämde väl med gjorda observationer av stjärnhimmeln, men gav ingen förklaring till systemets stabilitet.