Fakta - vad är det?

[Smisk]

Jag uppfattar detta som väldigt fördomsfullt inför religiösa tänkare och troende.
Både fakta och mening är viktiga, innehåller ansträngning och de utesluter inte varandra.
Du verkar argumentera för att de som sitter och gör yoga är värdelösa och de som är vetenskapsmän är värdefulla.
Så ser inte jag det i alla fall och det är inte med vetenskapens ansträngning man kommer fram till en sådan sak.
Kunskap kan bara nås med hårt arbete.
Arbete associerar skönandar med svett.
"Roligare att sitta i lotus, eller på knä, eller i Carl Malmsten och tänka sig till sanning och lukta gott." skrev jag.
Idag sitter skönandarna i skön fåtölj med en tia Glenlivet 18 eller ett glas sval chardonnay utan att reflektera hur fåtöljen blev fåtölj, eller whiskyn blev whisky, eller hur det svala vita blev en sån njutning.

Allt bygger på detaljer, detaljkunskap om material, handhavande, processer - allt är hårt arbete och erfarenhet av hårt arbete.

Att skönandar ser dethär som fördomsfullt är typiskt.

https://www.youtube.com/watch?v=UVmNJzM6LB8
Lee Dorsey - Working In The Coal Mine

Hårt arbete!

Olika människors värde verkar inte vara ämnet i tråden.

[Pilatus]

Olika människors värde verkar inte vara ämnet i tråden.

Vad är då fakta i det fallet? Kan människors värde kvantifieras?

[Smisk]

Olika människors värde verkar inte vara ämnet i tråden.

Vad är då fakta i det fallet? Kan människors värde kvantifieras?

Tja, värde kan kvantifieras som beskrivningar som pekar på vad man menar med att saker har olika värde.
Olikheter kan kvantifieras, vi kan säga att bananer är en sak och päron en annan och att antal är en sak vi vet att föremålen kan finnas av. 1,2,3 är olika antal vi kan förstå och med antal kan vi säga att 1-10 är en önskvärdhetsskala.

Inget av detta är dock fakta utan beskrivningar som pekar på saker vi kan förstå. Någontings värde finns för att vi kan föreställa oss olika utfall, känna olika saker inför dem, vare medvetna om olikheternas kvalitéer, välja mellan dem och känna nya/andra saker efter valet.

Om konceptet "värde" stämmer med något "i själva världen" kan vi inte veta då känslor, medvetenhet, valmöjlighet och bedömningar mm inte är saker "i världen som sådan" utan saker som av nödvändighet kräver inre egenskaper och förmågor vi inte kan förnimma från världen.

Värde och fakta är helt olika saker och de kan inte blandas lika lite som ljus och lukt.

[Anders]

Olika människors värde verkar inte vara ämnet i tråden.

Vad är då fakta i det fallet? Kan människors värde kvantifieras?

Klart det kan. Om man bestämmer en värdeskala.
IQ
EQ
Antal kilo klarat i Bänkpress
und so weiter

[hakkapeliitta]

Har man hög IQ finns chansen att förbättra sitt EQ.
Känner två fall där ena blev hygglo den andra samma skitstövel som förut,
Empatisnubben är naturligtvis jag.
Men....vissa verkar ha svårt att ändra sej, brorsan är verkligen intelligent men jag är intelligentare. Han skrev en doktorsavhandling i fysik.
Mycket bra gjort av en invandrare. Vi var inga dumhuvuden. Vi två har uppnått hyggliga resultat.
Kan länka allt via PM, vill inte outa varken mej eller någon annan.

Edit: låter i min text att vi är ovänner, verkligen inte! Blev lite hård ton i min text.
Vi träffades i somras och hade en fantastisk dag där vi gapflabbade åt våran sjuka humor. Helt sinnes.

[Smisk]

Olika människors värde verkar inte vara ämnet i tråden.

Vad är då fakta i det fallet? Kan människors värde kvantifieras?

Klart det kan. Om man bestämmer en värdeskala.
IQ
EQ
Antal kilo klarat i Bänkpress
und so weiter

Det är dock inte själva värdet som kvantifieras utan sakerna man värderar.
Hudfärg, förmågor, sjukdomstillstånd kan alla beskrivas men värderingarna av dem är inte det som beskrivs utan sakerna man kan värdera. Allt som kan beskrivas och räknas i antal kan kvantifieras men värde är inte av sådan natur.

[Anne]

Jag ser inte faktums kontextberoende som en brist.
Tvärtom ser jag det som en senkommen och välkommen insikt om att vi tänkande människor har bara oss att luta oss mot.
Det finns inga gudar eller andra esoteriska väsen som vi måste bli ett med, eller blidka, eller be till, eller offra till. Vi har oss själva och våra skuggbilder och vi lär oss mer och mer om hur vi ska locka skuggorna att visa sin sanning.

Kristna fanatiker och västerländska flummare med r
omantiska föreställningar om österländsk bronsåldersvisdom har orealistiska förhoppningar om att nå insikt om Allt eller Existensen eller Gud och fnyser åt vetenskap som vadar ut i skiten för att förstå den värld vi lever i.

Kunskap och insikt kräver arbete! För de fina luktar arbete svett.
Roligare att sitta i lotus, eller på knä, eller i Carl Malmsten och tänka sig till sanning och lukta gott.

Idag är det viktigare än nånsin att försvara vetenskap = vetenskapliga metoden!

På vilket sätt menar du att förekomsten av fakta som överskrider kontexten skulle ha med "gudar eller andra esoteriska väsen" att göra, eller för den delen utgöra ett hot mot den vetenskapliga metoden?

Jag skulle vilja att du hör av dig

Vänligen
Anne/lynx

[antor]

För mig är fakta en slags demokrati. Vi har faktapartiet. Där i toppen finns folk och organisationer jag litar på. Det sker en kontinuerlig omröstning (vetenskapliga metoden) som leder till att fakta revideras och att folk och organisationer byts ut ibland. Dessutom, som kritisk person har man ansvaret att ha lite koll på faktapartiet och inte bara blint följa.

[Vertumnus]

Om du med "tinget i sig" menar föremålet för min sexa whisky efter en varm och mycket god fisksoppa, eller min fisksoppa innan whiskyn, så är i båda fallen dessa "tinget i sig".
Kants begrepp är bara uttryck för det som är föremål för vår erfarenhet.

Tinget som objekt för ett subjekt är tinget för subjektet menade Kant, medan tinget i sig är oberoende subjektet.

Ja, det är ett sätt att uttrycka det.

Med en reservation. I Kritik der reinen Vernunft gör Kant en sorts undersökning av hur förnuftet arbetar för att nå kunskap - en undersökning av kunskapsförmågan.
Inget sägs om vad som finns i världen och inte finns; inget sägs alltså om att das Ding an sich är oberoende subjektet.

Tinget i sig som begrepp är naturligtvis inte oberoende subjektet. Det väsentliga i det här sammanhanget är konstaterandet att vår kunskapsförmåga (vår frihet till kunskap om tinget) är begränsad. Problemet med tinget i sig är att det förblir fördolt samtidigt som det ligger till grund för allt som framträder. Och det som framträder är tinget för oss. Din fisksoppa är inget undantag.

[hakkapeliitta]

Kants "tingets i sig" är ren bullshit om jag ska vara ärlig.
Vi måste gå på det konkreta som existerar just nu. Att spekulera om något som är bortom vårt medvetande är värdelöst spekulerande. Tinget i sig är värdelöst akademiskt grubbleri.

EDIT: var lite för kategoriska åsikter men i grunden står för mina åsikter förutom spekulation som är en ledstjärna i människans väg framåt. Backar där.

[Smisk]

Kants "tingets i sig" är ren bullshit om jag ska vara ärlig.
Vi måste gå på det konkreta som existerar just nu. Att spekulera om något som är bortom vårt medvetande är värdelöst spekulerande. Tinget i sig är värdelöst akademiskt grubbleri.

EDIT: var lite för kategoriska åsikter men i grunden står för mina åsikter förutom spekulation som är en ledstjärna i människans väg framåt. Backar där.

En sak Kant verkar vara ute efter är precis det, att vi måste utgå ifrån det vi erfar "just nu".
Vi måste ha ögon för att uppfatta ljus och öron för att uppfatta ljud. Det vi erfar är då av nödvändighet alltid påverkat av förmågan vi har för den. Det är så han menar när han talar om att vi av nödvändighet alltid vet saker om "tinget för mig" och aldrig på något annat sätt. "För mig" handlar om nödvändigheten av erfarenhetens natur för att få kunskap.
Kant spekulerar inte om saker som är bortom erfarenheten utan utreder istället erfarenhetens natur och dess relation till kunskap.

Fakta är mest ett begrepp som handlar om vilka typer av saker vi beskriver som stämmer med sann kunskap om något.

Det kant talar om är en gammal känd sak den Buddhistiska filosofen Nagarjuna för ett par tusen år sedan använde som en del av deras spirituella väg. Det Buddhismen kallar för Sunyata betyder att all existens är beroende av sitt sammanhang. Med andra ord, någontings existens är av nödvändighet en del av annan existens. Att existera är att vara oseparerbar från existensens natur.

Man delar sedan in existensen i två sfärer, den absoluta och den relativa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Two_truths_doctrine

Fakta om den världsliga är en sak och fakta om den absoluta är en annan och de kan inte separeras från varandra.
De är olika typer av saker, men de är bägge inom den absoluta/ultimata existensen som är en spirituell existens.

Där Kant säger att vi inte kan veta något om "tinget i sig" säger han exakt det Nagarjuna säger om Sunyata.
Sunyata betyder att existensen är tom på "saker i sig", det är allt begreppet syftar på.

Men istället för att säga att vi inte kan veta något utanför detta menar Buddhismen att insikten och uppvaknandet inför att erfarenheten inte är allt utan en del av en vidare ontologisk natur är nödvändig för den absoluta/ultimata sanningen.

Att reflektera över och meditera över att existensens ultimata natur är "en existens" är vad man gör där istället för att fastna vid att man inte kan veta något.

[Pilatus]

En sak Kant verkar vara ute efter är precis det, att vi måste utgå ifrån det vi erfar "just nu".

Var säger han det? Han skiljer mellan syntetiska och analytiska omdömen.
Kant säger att syntetiska omdömen a priori är möjliga, t. ex. satsen varje verkan förutsätter en orsak. Det gäller att syntetiska omdömen a priori är möjliga inom matematik och naturvetenskap: de formulerar betingelserna för möjlig erfarenhet. Ref. Kritik av det rena förnuftet

[Smisk]

En sak Kant verkar vara ute efter är precis det, att vi måste utgå ifrån det vi erfar "just nu".

Var säger han det? Han skiljer mellan syntetiska och analytiska omdömen.
Kant säger att syntetiska omdömen a priori är möjliga, t. ex. satsen varje verkan förutsätter en orsak. Det gäller att syntetiska omdömen a priori är möjliga inom matematik och naturvetenskap: de formulerar betingelserna för möjlig erfarenhet. Ref. Kritik av det rena förnuftet

https://askaphilosopher.org/2011/11/24/ ... hemselves/

"Sylvia asked:

According to Kant, does the fact that we experience objects through our mental framework mean that we can know only how things appear to us, and not know objects as they are in themselves?

Hi Sylvia, the short answer to this is yes"

[Smisk]

Hi Sylvia, the short answer to this is yes"

Som man frågar, så får man svar1

Korrekt

[Vertumnus]

Ja, det är ett sätt att uttrycka det.

Med en reservation. I Kritik der reinen Vernunft gör Kant en sorts undersökning av hur förnuftet arbetar för att nå kunskap - en undersökning av kunskapsförmågan.
Inget sägs om vad som finns i världen och inte finns; inget sägs alltså om att das Ding an sich är oberoende subjektet.

Tinget i sig som begrepp är naturligtvis inte oberoende subjektet. Det väsentliga i det här sammanhanget är konstaterandet att vår kunskapsförmåga (vår frihet till kunskap om tinget) är begränsad. Problemet med tinget i sig är att det förblir fördolt samtidigt som det ligger till grund för allt som framträder. Och det som framträder är tinget för oss. Din fisksoppa är inget undantag.

Ett drastiskt exempel: min motorcykelhjälm. Inte fördold, vare sig som skydd eller som objekt för min föreställning.
Att vi inte vet allt om X (vi gör inte det) - t ex cykelhjälmen - betyder inte att X är fördolt. Vi har tillgång till cykelhjämen och vi vet hur vi ska skaffa mer kunskap om dess beståndsdelar, skyddseffekt, estetiska kvaliteter, prisvärdhet och mycket mer.

"Fördold" för tankarna till något mycket okatianskt i kontexten Kritik der reinen Vernunft, nämligen att han uttalar sig om tingens natur. KrV uttalar sig inte om det. Här finns inget som stöder tanken att Das Ding an sich är oåtkomlig.

Så har jag läst Kritik der reinen Vernunft.

Att tinget i sig är oåtkomligt är själva definitionen på tinget i sig. Att det är oåtkomligt talar inte om tinget som sådant utan om att vår kunskapsförmåga är begränsad.
Det intressanta här är emellertid att det finns något bakom framträdelsen, att fakta och åsikt är skillda ting.