Månadens tråd: 2016 maj

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav Pilatus » 06 maj 2016 18:12

Vi börjar med en mycket enkel och välkänd fråga: av vad slags substanser består världen?

En majoritet av världens befolkning räknar (implicit) med att det vid sidan av en materiell substans finns en eterisk. Det måste ha börjat tidigt, t ex föreställde man sig i Egypten (redan för 4 tusen år sedan) att det fanns en plats dit människans själ kom efter hennes död.

Descartes gjorde en uppdelning av människan i kropp och själ. Spinoza såg dem som parallella processer. Naturligtvis finns ett flertal andra betraktelsesätt. Jag föreställer mig att människan uteslutande består av sådana molekyler vi läste om i skolan. Hur det än må vara ser jag ingen metod som erbjuder ett godtagbart test av hur det förhåller sig.

Hur ser du själv på denna uppdelning i en eterisk substans och en fysisk substans?
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5117
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav David H » 06 maj 2016 22:06

Jag är varken anhängare av någon rå materialism eller anti-materialism. Jag är beredd att acceptera både materiella och immateriella förklaringsmodeller. Men inte där sagt jag är beredd att acceptera när anhängare av det materiella vill hävda icke-existensen av det immateriella, och inte heller när anhängare av det immateriella vill hävda icke-existensen av det materiella.

I Wittgensteins anda tror jag mer på att "upplösa" än "lösa" filosofiska problem.

Man kan tillämpa olika perspektiv. Till exempel naturvetaren tenderar att intressera sig för materiella förklaringar, medan exempelvis humanisten eller prästen oftare intresserar sig för immateriella förklaringar. Det behöver inte handla om oenighet mellan de olika lägren. Det finns olika sätt att förklara liknande fenomen.

Räknar en majoritet av världens befolkning (implicit) med att det finns en eterisk substans, vilket skulle vara motsats till materiell substans? Här tycker jag är problematisk formulering... blir det inte som en begreppslig oxymoron? "Substans" associerar jag till något materiellt. Idealisten eller anhängaren av det immateriella har inte samma intresse av att utforska vad för substanser världen består av, tänker jag.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav klorofyll » 07 maj 2016 11:48

Bra fråga! En väldigt bred och grundläggande fråga.
Pilatus skrev:Vi börjar med en mycket enkel och välkänd fråga: av vad slags substanser består världen?

Jag tänker direkt på form och färg, men erfarenheten säger mig att vilken form och storlek vi än väljer så har den mindre beståndsdelar. Man kan tänka på det att vi människor exempelvis inte uppfattar allt ljus och alla "färger".

Pilatus skrev:En majoritet av världens befolkning räknar (implicit) med att det vid sidan av en materiell substans finns en eterisk... Descartes gjorde en uppdelning av människan i kropp och själ. Spinoza såg dem som parallella processer.

Vetenskapen säger väl att det finns en förklaring till allt, det är väl det man lär sig, att inget är förborgat. Vetenskapen säger också att allt är logiskt, d.v.s. att allt har en förklaring vi kan förstå.

Men det stora problemet som jag ser det, är att vi väl inte kan skilja på en viss materia och en annan? Det borde inte vara någon skillnad på substanserna i hjärnan och de i en dator... Har datorer känslor?

Och på tal om detta med själ, vad är det som säger att det inte är själen vi ser när vi träffar en annan människa?

Det var allt jag kunde bidra med för tillfället.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav Pilatus » 07 maj 2016 13:07

ThinkThat skrev:Jag tror människan är en simpel maskin, dock avancerad sådan.

Försöker du förminska människan, ThinkThat?

Människan är inte någon simpel maskin. Men frågan gällde om människan består av något mer än komplexa molekyler, organ, ett avancerat nervsystem etc? Finns det även en andlig substans, t ex en själ?
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav Anders » 07 maj 2016 13:38

Bra fråga som sagt. Har en tro, att folk väljer svar här efter personlighet och livsmål. Den som är mer individuellt lagd vill nog gärna se att själen, medvetandet är något unikt, speciellt utanför fysikens lagar. Medan den som ser sig mer i ett kollektiv och trivs i det gärna väljer den mekanistiska förklaringen.

Pilatus, kan du sammanfatta vad som sagts med jämna mellanrum? Tror det är bra att diskussionerna hålls ihop, så det inte spårar ur och t.ex. blir tuppfäktning.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav klorofyll » 07 maj 2016 17:05

ThinkThat skrev:Tänk på dagens datorer, i grund och botten kan en dator endast behandla ettor och nollor men i den hisnande fart som datorn kan görs en illusion att allt är levande.

Skillnaden mellan människor och dagens datorer skulle jag säga är att människan behåller information för sig själv, därför blir vi oförutsägbara, bygg en oförutsägbar robot som "behåller något av sin själ" för sig själv, så blir det kanske något resultat!

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav klorofyll » 07 maj 2016 17:08

Anders skrev:Har en tro, att folk väljer svar här efter personlighet och livsmål.

Är det verkligen så? Att vissa människor tror på ett liv efter detta medan andra inte gör det har jag svårt att greppa.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav Pilatus » 07 maj 2016 18:04

klorofyll skrev:
Anders skrev:Har en tro, att folk väljer svar här efter personlighet och livsmål.

Är det verkligen så? Att vissa människor tror på ett liv efter detta medan andra inte gör det har jag svårt att greppa.

Visst, vi står inte ut med tanken på en dödlig själ. Platon antog dessutom att själen fanns redan innan vi föddes, den var evig. Men visst är det litet kusligt att utan den rätta tron kommer vi att vara döda mycket länge.

Därför uppfann man en speciell andlig substans. Se gärna filmen 21 gram.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav Pilatus » 07 maj 2016 18:57

ThinkThat skrev:Sist jag var hos läkaren var 1987, snart trettio år sen. Då konstaterades Hortons huvudvärk.
Nu har jag varit fri från anfall i cirkus 10 år, hoppas det håller i sig.

Jamen då så får vi väl hälsa dig välkommen tillbaks till forumet! Du får gärna skriva om vad du vill, men jag vore tacksam om du håller dig till ämnet i denna tråd!
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav Pilatus » 07 maj 2016 23:14

ThinkThat skrev:
Pilatus skrev:Vi börjar med en mycket enkel och välkänd fråga: av vad slags substanser består världen?

Enkel fråga? Snarare pretentiös.

Ja kanske, men de flesta hoppas på att det finns något mer, att livet i någon form inte är slut då kroppen slutar fungera. Det är en religiös tanke, ett hopp. Men det förutsätter närvaron av något andligt. Den materia som omger oss tycks ju inte vara besjälad. Så det förutsätter närvaron av ytterligare något slag av substans. Om vi har en odödlig själ så är den ju något existerande, eller hur? Descartes trodde sig ha funnit den i Corpus pineale. Någon annan (en läkare) påstod att en person lättade 21 gram i samband med sin död. Det har gjorts en film med denna titel. Filmen är sevärd.

Det är inte så pretentiöst att fråga om, jag är faktiskt intresserad av frågan.
Moderator

xion
Inlägg: 3118
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav xion » 08 maj 2016 07:51

ThinkThat skrev:Så själen väger 21 gram?
Tro inte på allt som skrivs. Isåfall kan man ta Spökjägarna i tv på allvar.
Men jag håller med dej alltid intressant att spekulera. Själv tror jag döden är definitiv, om man måste välja mellan ett evigt liv eller ett slutgiltigt slut?
Knepig fråga, vem vill leva ett evigt liv? Kan bli kämpigt.
Andra alternativet är inte så lockande heller. Vårat ego är så stort att vi kämpar emot in i det sista.

Men å andra sidan har vi ju redan evigt liv.
Vi lever nu. Vi minns inte när vi föddes och vi vet inte när vi ska dö.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav Pilatus » 08 maj 2016 09:10

ThinkThat skrev:Så själen väger 21 gram?

Regissören Alejandro González Iñárritu uppfattade frågan tillräckligt intressant för att göra en film på temat. "They say we all lose 21 grams at the exact moment of our death" Det fanns med detta de som menade att det fanns evidens för närvaron av en själ under vår tid som levande varelser. Det finns tydligen många som tror att själen är en slags substans, det tycker jag är intressant.
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav klorofyll » 08 maj 2016 12:14

Pilatus skrev:Visst, vi står inte ut med tanken på en dödlig själ.

Nej, jag gör inte det i alla fall, upplever dock att andra har väldigt lätt för att förlika sig med ett absolut slut, konstigt nog, kan inte förstå hur man kan acceptera ett sådant öde?

Jag har ingen vidare respekt för den där SÄKRA föreställningen om att "allting tar slut" PUNKT SLUT, alternativt, att "livet i någon form är evigt", med all säkerhet. Jag menar, vi vet ju ingenting om detta, hur kan man då vara bergssäker?

Å andra sidan, det står ju varje människa fritt att tro vad hon vill, och den här tråden går väl ut på att reda ut lite olika synsätt och ge förslag på tro i fråga om det materiella och det själsliga.

Ärligt talat tror jag att kroppen och själen är så sammanflätade att de blivit ett, men om kroppen dör så hoppas jag att själen lever vidare.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav Pilatus » 08 maj 2016 13:22

Bertrand Russell pekar i Västerlandets filosofi (1945) ut Parmenides som den filosof som skapade substansbegreppet. Frågan om det finns fler substanser än den materiella tycks inte alldeles enkel. Aristoteles menade t ex att Platon i åtskilliga fall ansåg sådant för substanser som i själva verket var kvaliteter eller ting i någon av de sekundära kategorierna.

Descartes gjorde som vi redan sett skarp åtskillnad mellan kropp och själ, Leibniz opponerade mot detta och menade att vad som är perfekt mycket väl kan samexistera i en enda entitet. De substanser han såg delades upp i monader som han antog var organiserade i en hierarki, med Gud högst upp.

Spinoza menade att medvetandet och människokroppen är två sidor av samma sak. Leibniz menade att de är två olika
ting; de påverkar inte varandra men står i relation till varandra genom Gud.

Kanske finns det skäl att även säga något om vad moderna tänkare säger om substanser.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Månadens tråd: 2016 maj

Inläggav Pilatus » 08 maj 2016 19:58

ThinkThat skrev:En eventuell själslig substans bör väl vara kvantifierbar, mätbar?

Njea, vi kan antagligen inte kräva av naturen att den skall vara på något speciellt sätt. Man kan bara säga att den substans som själen består av och om den eventuellt är belägen inom oss är det ingen som vet något om.
ThinkThat skrev:Om inte, själen utan substans, själen är då immateriell hur greppa då detta rent objektivt?

Det kan ju i så fall definieras som en substans utan fysikaliska egenskaper. Dess egenskaper är rent andliga. Jag tror att en och annan skulle kunna nöja sig med en sådan definition.
ThinkThat skrev:Hur objektivt fastlägga att det inte rör sej om individuella hjärnspöken utan objektiv fakta?

För att kunna göra en sådan fastläggning måste du först definiera vad individuella hjärnspöken är för något.
ThinkThat skrev:Att kroppen lättar 21 gram efter döden är inte bevis nog då det kan finnas naturliga orsaker.

Om det nu var så att kroppen lättade alls. Försöket måste ju kunna repeteras av någon oberoende forskare. De resultat jag känner till är negativa.

Problemet med att definiera om det andliga är något substantiellt är att många skulle tro att det definierar bort Gud. Gör det det?
Moderator


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 29 och 0 gäster