Angående Determinism kontra Fri vilja

[Kreativ]

Kände inte för att gräva upp gamla trådar med massor av sidor, så jag börjar på en ny.

Jag har blivit mer och mer övertygad om determinismens faktum, med ett undantag (som jag kommer komma till), och jag tror att ett av de största motstånden mot utvecklandet av "fri vilja" först kräver att determinism medges som realitet.

Med andra ord, "fri vilja" är något människor kan ha, men som de flesta i praktiken inte har och inte kan ha så länge de tror på fri vilja. Detta kanske låter lite absurt och motsägelsefullt, men det finns en antik idé som säger att motsatser är identiska till sin natur (så att determinism och fri vilja måste vara samma sak i olika grader) och att det mänskliga sinnet inte kan uppfinna en fullständig lögn, något som är helt fel. Om olika människor påstår att fri vilja eller determinism är sant, så måste båda vara sant, och hela sanningen måste vara en kombination av de båda.

Min slutsats har under en lång tid nu varit att fri vilja bara kan börja i insikten om att allting händer enligt orsak-verkan, och att fri vilja är mer en fråga om att motstå sin vilja än att följa den, då vår vilja bestäms av situationen, kulturen eller egna naturen. Fri vilja är med andra ord att upphöra med vilja, vilket är oerhört svårt och kräver ansträngning, uppmärksamhet och självkontroll.

Ayn Rand tas ofta upp som exempel på någon vars filosofi förnekar determinism, men exempel jag funnit har inte varit övertygande. Den största kritiken mot determinism verkar nästan helt och hållet kretsa kring moral och etik:

Dictatorship and determinism are reciprocally reinforcing corollaries: if one seeks to enslave men, one has to destroy their reliance on the validity of their own judgments and choices—if one believes that reason and volition are impotent, one has to accept the rule of force.

Felet i det här resonemanget är att den som använder kraft för att förslava människor fortfarande tror att de agerar utifrån sin fria vilja och att de kan åstadkomma något. Determinism bör leda till acceptans och passivitet, vilket bara kan öka människors välmående och hälsa, medan tron på Fri vilja leder till självhävdelse och fåfängliga försök att åstadkomma allt möjligt som bara gör livet sämre. Diktatur - tron på att det går att styra och kontrollera - går inte att separera från tron på fri vilja och egen kapacitetförmåga. Det är i själva verket tron på fri vilja som är oetiskt och leder till ondska, eftersom det är falskt. Men ironiskt nog är accepterandet av determinism (vilket är väldigt svårt) något som faktiskt leder till det till synes omöjliga: frihet, moral och fri vilja.

[Smisk]

Jag har blivit mer och mer övertygad om determinismens faktum, med ett undantag (som jag kommer komma till), och jag tror att ett av de största motstånden mot utvecklandet av "fri vilja" först kräver att determinism medges som realitet.

Fri vilja existerar som jag ser det. Problemet med den fria viljan handlar om att vi har svårt att få in konceptet i ett rationellt logiskt tänkande. Ställer vi upp statiska regler i en formel blir den fria viljan inte en regel som passar in i den då den bryter mot själva grunden för hur formeln skall byggas upp. Den kan finnas som ett okänt värde, X, som ter sig som slump då inga regler kan fånga den den är "fri" från dem.

Det är enkelt att testa den fria viljan och vi har lätt för att förstå den när vi testar att välja mellan A och B som ett enkelt val men när vi sedan skall förstå orsakerna till valet letar vi inte på rätt ställe och vi får en typ av problem vi får om vi skall förklara musik med noter eller själen med biologi.

Fri vilja är en funktion hos medvetandet genom vilket vi kan formulera val och sedan välja mellan dem. Den är 100% helt fri.

Däremot har vi ju ett gäng behov som föder begär och dessa strömmar ständigt genom oss, och därmed genom medvetandet, och i många fall är medvetandets påverkan minimal och ofta obefintlig. Vi är komplexa entiteter och medvetandet är en påverkande faktor som påverkar utfallet.

Du nämner att determinism och fri vilja finns samtidigt och det skulle jag säga stämmer. Eller snarare så finns bestämda regelbundna orsaker och obesämda och att dessa två typer enbart kan existera i relation till varandra.

Jag är inne på att en funktion hos medvetandet är att välja att tillfredställa de viktigaste begären, som i sin tur reflekterar våra behov, vilket ger att medvetandet är en betjänt som kan sätta värde på olika utfall och välja mellan dem så att vi slipper få dåliga konsekvenser av inlärda och nedärvda behov.

Känns det rimligt?

/Smisk

[Algotezza]

Föreställningen om fri vilja baseras på vår förmåga att fantisera ihop eller föreställa sig alternativ.

[Kreativ]

Det är enkelt att testa den fria viljan och vi har lätt för att förstå den när vi testar att välja mellan A och B som ett enkelt val men när vi sedan skall förstå orsakerna till valet letar vi inte på rätt ställe och vi får en typ av problem vi får om vi skall förklara musik med noter eller själen med biologi.

Fri vilja är en funktion hos medvetandet genom vilket vi kan formulera val och sedan välja mellan dem. Den är 100% helt fri.

Att den skulle vara 100% helt fri är definitivt en illusion. Vi väljer inte kaos-artat, vi väljer utefter humör, smak, situation, biologiska drifter, o s v.
Även om du går till en butik för att köpa en chokladkaka, du har råd med en och du är lika sugen på två olika kakor, är det sannolikt att valet kommer bero på det sug som får överhanden. Och även om suget förblir 50-50 känns valet mer slumpmässigt än som ett aktivt val. Jag menar att riktig fri vilja skulle vara att inte köpa en chokladkaka överhuvudtaget trots enormt sug och sedan kasta pengarna i ett dike på vägen hem; alltså något som är helt oplanerat, ologiskt (men medvetet) och går emot varje impuls.

Jag är inne på att en funktion hos medvetandet är att välja att tillfredställa de viktigaste begären, som i sin tur reflekterar våra behov, vilket ger att medvetandet är en betjänt som kan sätta värde på olika utfall och välja mellan dem så att vi slipper få dåliga konsekvenser av inlärda och nedärvda behov.

Om medvetandet är underordnat begär och impulser, då ser jag det varken som fri vilja eller särskilt hög medvetenhet. Människor kan följa sina begär och även logik utan att grubbla eller "välja" allt för mycket. Detta är vad som i Buddhism och annan österländsk filosofi/religion kallas "sömn" eftersom det bara följer strömmen av begär.

Men jag kanske inte har begripit vad folk menar med Determinism. Menar du att begreppet Determinism syftar på kulturella omständigheter och att människor skulle vara "programerbara" utan fri vilja enligt Determinismen? Mitt intryck är att människor förväxlar "kultur/nedärvdhet" med Determinism och ignorerar människors inneboende och varierande natur. Jag menar att natur inte är fri heller, mer fri än kulturell inlärdhet visserligen, men inte genuin frihet.
Begär, drifter, personlighet, o s v, är programmerade av naturen. Kulturell indoktrinering är människans försök att programmera om vad naturen har programmerat. Jag menar att båda aspekter saknar riktig självkontroll och "vilja."

[Sceptisk]

det finns en antik idé som säger att motsatser är identiska till sin natur

Kul att du tog upp denna fascinerande tanke, hade jag nästan helt glömt bort. Tack för att du tog upp den!

Jag tror du har helt rätt i att vi har både fri vilja och samtidigt att våra handlingar är determinerade. Det låter som du säger absurt, paradoxalt. Men det är som med frågan om vad temperatur är eller vilket håll en väg går. En temperatur är både varm och kall samtidigt, en väg går både framåt och bakåt samtidigt, o.s.v. Vi är både fria och ofria på samma gång. Vi har ett öde, samtidigt kan vi välja en egen väg. Som Herakleitos säger: "Ödet ligger i karaktären". Vi har alla en karaktär som determinerar vår väg, samtidigt så kan vi välja väg. Vi behöver två ben för att kunna gå.

[Algotezza]

det finns en antik idé som säger att motsatser är identiska till sin natur

Kul att du tog upp denna fascinerande tanke, hade jag nästan helt glömt bort. Tack för att du tog upp den!

Jag tror du har helt rätt i att vi har både fri vilja och samtidigt att våra handlingar är determinerade. Det låter som du säger absurt, paradoxalt. Men det är som med frågan om vad temperatur är eller vilket håll en väg går. En temperatur är både varm och kall samtidigt, en väg går både framåt och bakåt samtidigt, o.s.v. Vi är både fria och ofria på samma gång. Vi har ett öde, samtidigt kan vi välja en egen väg. Som Herakleitos säger: "Ödet ligger i karaktären". Vi har alla en karaktär som determinerar vår väg, samtidigt så kan vi välja väg. Vi behöver två ben för att kunna gå.

Ja, vi kan väl se på vår livsväg eller vad vi skall kalla det, vårt öde, som beroende av två plan: dels hur det finns på ett övergripande plan utifrån våra medfödda förutsättningar och dessas samverkan med miljöns påverkan, dels att vi lokalt här och nu så att säga har ett medvetet val att göra baserat på vår viljeföring i varje situation där vi är medvetna om detta val. Det intressanta är väl också att vår vilja har en genes och är betingad här och nu av våra tidigare val och vår erfarenhet av dess frihet och bundenhet.

Är viljan fri även om man inte är medveten om vare sig sina val eller att man väljer?

Sedan är det förstås så att i vissa situationer kan vi välja fritt och i andra inte. Och som sagt, inte sällan antar vi att viljan är fri eftersom vi kan tänka oss realistiska alternativ till vad vi faktiskt valde.

[Sceptisk]

Ja, vi kan väl se på vår livsväg eller vad vi skall kalla det, vårt öde, som beroende av två plan: dels hur det finns på ett övergripande plan utifrån våra medfödda förutsättningar och dessas samverkan med miljöns påverkan, dels att vi lokalt här och nu så att säga har ett medvetet val att göra baserat på vår viljeföring i varje situation där vi är medvetna om detta val.

Då vi både är fria och ofria så kan vi ställa frågan på vilket sätt vi är fria och på vilket sätt vi är ofria. Viljan är beroende av personen, men inte av tidigare val. Kanske det är den essentiella skillnaden, att viljan är fri i förhållande till tidigare val men samtidigt helt beroende av karaktären.

[Smisk]

Att den skulle vara 100% helt fri är definitivt en illusion. Vi väljer inte kaos-artat, vi väljer utefter humör, smak, situation, biologiska drifter, o s v.
Även om du går till en butik för att köpa en chokladkaka, du har råd med en och du är lika sugen på två olika kakor, är det sannolikt att valet kommer bero på det sug som får överhanden. Och även om suget förblir 50-50 känns valet mer slumpmässigt än som ett aktivt val. Jag menar att riktig fri vilja skulle vara att inte köpa en chokladkaka överhuvudtaget trots enormt sug och sedan kasta pengarna i ett dike på vägen hem; alltså något som är helt oplanerat, ologiskt (men medvetet) och går emot varje impuls.

Vi är inte 100% fria men den fria viljan är 100% fri.

Vi kan se medvetandet som potentialen att skapa vad vi kan kalla för ett slags "meta-begär". Medvetandet förhåller oss till våra begär och blir en faktor av vri vilja att bemöta dem. Vi har då medvetandets påverkan som en faktor bland de övriga du nämner. Humör, situation, biologiska drifter, fri vilja, osv.

Ufallet är en funktion av omedvetna OCH medvetna faktorer där medvetandet är potentialen för att tillföra medvetna. Det är vad medvetandet är, en medveten funktion.

Om vi tänker oss att vi i boggen har de låga behoven, biologiska drifter, såsom att vi får panik, stresshormoner, adrenalinpåslag etc när vi är hotade eller inte kan andas etc så har vi medvetandet på andra sidan av detta spektrum, i lugnet av att vara i balans och vara fria att välja mellan subtila impulser. Därför att vi som entiteter både låsta i bestämda drifter och helt öppna genom de medvetna val vi kan göra.

Den fria filjan blir inte mindre fri för att jag väljer att äta den goda kakan jag är sugen på Inte om valet finns där och det kan vi känna och experimentera med själva. Du är lugn och trygg nu med din kaffe vid datorn där och kan utan problem välja 100% fritt mellan A och B.

Om medvetandet är underordnat begär och impulser, då ser jag det varken som fri vilja eller särskilt hög medvetenhet. Människor kan följa sina begär och även logik utan att grubbla eller "välja" allt för mycket. Detta är vad som i Buddhism och annan österländsk filosofi/religion kallas "sömn" eftersom det bara följer strömmen av begär.

Mystika traditioner har länge talar om medvetandet som en grundläggande faktor till att leva ett andligt liv. Jag anser att vad religioner har för funktion är att ge livet värde/mening. De har vävt in de berättelser och samband som sätter oss i en kontext som ger livet mening. Mening är ett värde. Mening formas genom en axel mellan meningslöshet (negativt värde) och meningsfullhet (positivt värde) och vad är detta om inte ett sätt för medvetandet att kunna välja och påverka utfallet?

"sömn" som en begrepp att betyda "omedvetenhet" blir då ett sätt att säga att vi inte själva väljer vår väg och därmed inte heller är i kontakt med våran potential att sätta livets djupare värde, som är andliga värden. En andlig upplevelse är att uppleva känslan av att se saker som att verkligheten i sig är i ett hav av värde eller att jag tidigare saknat mening men nu ser mig som en del av naturen jag själv sätter värde på etc och jag får då en känsla av "ett med allt" etc. Vanliga mystika upplevelser.

Men jag kanske inte har begripit vad folk menar med Determinism.

Begär, drifter, personlighet, o s v, är programmerade av naturen. Kulturell indoktrinering är människans försök att programmera om vad naturen har programmerat. Jag menar att båda aspekter saknar riktig självkontroll och "vilja."

Vad folk menar med determinism är att det egentligen inte finns något medvetande och detta är felaktigt. Problemet är som sagt att man har svårt att vända sig innåt, nu, och vara medvetna och därmed direkt "se" medvetandets process som ger den fria viljan. Man är helt uppslukad av ett rationellt tänkande och logiska analyser när man försöker tänka sig fram till svaret på detta.

Medvetandet är en helt totalt regellös faktor, man kan inte räkna sig fram till den mer än man kan räkna sig fram till en kopp kaffe eller något annat man upplever direkt

Man måste testa och VARA medveten

Simpelt och uppenbart.

/Smisk

[Ranchi]

.

[Smisk]

På ett sätt låter fri vilja som en död kula som rullar runt.
Många val har ju en slags värmegravitation,sikt mot trygghet,stabil verklighet,"rätt" verklighet som man utgår från i valet.
Även saker man inte vill göra gör man men den inriktningen.
Nu ska vi störta detta plan lugnt och fint.

Vad menar du med "död kula som rullar runt"?

Vad menar du med värmegravitation?

Man kan inte se medvetandet som en helt separat entitet, fri från verkligheten, utan man måste tänka på att allt existerar i en kontext och relation till annat. Medvetandet är nog det minst döda som existerar. Jag tycker man kan se det som liv som blivit medvetet om sig självt.

/Smisk

[Ranchi]

.

[Smisk]

Klart man kan se medvetandet som en helt separat entitet, det är det som är fri vilja att kunna se allt.
Vara naken död och redo- vara början och slutet samtidigt.

Menar du att medvetandet är det enda som är en separat enhet?

Allt existerar på samma sätt som atomer-molekyler-celler etc in en hieriarki av relationer och så även medvetandet. Allt har sin existens som en del men även som en helhet/system vilket ger att exempelvis en atom existerar som en entitet på ett plan men som en del av ett system på ett annat och den har i sig uppbyggnaden av ett system genom att den manifesteras genom relationerna mellan ingredienserna och egenskaperna som bygger den.

Medvetandet är snarare en betjänt som relaterar till en komplex levande värld av funktioner och beteenden, möjligheter och manifestationer. Fria viljan är i sig både en möjlighet och en manifestation och det är troligen det mest "levande" av dem.

/Smisk

[Kreativ]

Vad folk menar med determinism är att det egentligen inte finns något medvetande och detta är felaktigt. Problemet är som sagt att man har svårt att vända sig innåt, nu, och vara medvetna och därmed direkt "se" medvetandets process som ger den fria viljan. Man är helt uppslukad av ett rationellt tänkande och logiska analyser när man försöker tänka sig fram till svaret på detta.

Medvetandet är en helt totalt regellös faktor, man kan inte räkna sig fram till den mer än man kan räkna sig fram till en kopp kaffe eller något annat man upplever direkt

Men kan det inte vara så att även medvetandets process (jag antar att du menar flödet av tankar och intryck?) härrör från ett slags orsak och verkan? Även om medvetandet är regellöst är det verkligen du som väljer dina tankar och din "medvetenhet"? Det skulle naturligtvis vara svårt att räkna sig fram till, men det utesluter inte att flödet av tankar och intryck sker enligt orsak och verkan det med ungefär som drömmar bara kommer oberoende av din fria vilja på natten.

[Smisk]

Men kan det inte vara så att även medvetandets process (jag antar att du menar flödet av tankar och intryck?) härrör från ett slags orsak och verkan? Även om medvetandet är regellöst är det verkligen du som väljer dina tankar och din "medvetenhet"? Det skulle naturligtvis vara svårt att räkna sig fram till, men det utesluter inte att flödet av tankar och intryck sker enligt orsak och verkan det med ungefär som drömmar bara kommer oberoende av din fria vilja på natten.

Jag menar flödet av tankar och intryck som du antyder. Om vi enkelt sätt ser medvetandet som en spegel genom vilket alla intryck i detta flödet visar sig så är medvetandets funktion att "visa dem som möjligheter" att förhålla sin påverkan av "fri vilja" till och på så sätt påverka utfallet.

Flödet är i sig sammanbundet till behoven och begären som sätter igång det men när vi är i balans och medvetandet är i harmoni är spegeln som klarast och vi kan välja i tydlighet.

Är vi hotade, hungriga, kåta, förvirrade, arga, nedstämda etc påverkar dessa tillstånd flödet att tendera i en riktning vi har svårt att påverka men när vi är harmoniska, lekfulla, livsglada, fyllda av mening, energi och frid i sinnet har vi en stark komponent av medvetna val att påverka genom.

Argumentet att vi inte har någon fri vilja för att vi inte kan avgöra om flödet är totalt fast i givna regler, som stenar som faller mot jorden, tycker jag är onyanserat. Jag ser ingen anledning att tro att verken verkligheten är låst till detta eller att medvetandet skulle vara det?. Jag behöver endast vända mig innåt och "bli medveten" för att se möjligheterna att påverka genom min frihet att välja. Det är av inskränkthet och enfaldighet man "bara bestämt sig" för att ifrågasätta detta för att man inte lätt hittar någon "objektiv lösning" på PROBLEMET med fri vilja.

Det är ju inget problem

Problemet är inte med den fria viljan utan med perspektivet som förhåller oss till regler och verkligheten. Vi blandar kartan med terrängen och tror att regler är världen.

/Smisk

[Kreativ]

Är vi hotade, hungriga, kåta, förvirrade, arga, nedstämda etc påverkar dessa tillstånd flödet att tendera i en riktning vi har svårt att påverka men när vi är harmoniska, lekfulla, livsglada, fyllda av mening, energi och frid i sinnet har vi en stark komponent av medvetna val att påverka genom.

Men vad är det som gör att vi är/blir harmoniska och fyllda av mening? Är inte detta något som "händer" utefter ett kausalitetssammanhang? Människor blir lekfulla, livsglada, fyllda av energi, frid och harmoni i sinnet, inte för att dom valde det, men för att det "händer."