Angående Determinism kontra Fri vilja

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav Pilatus » 24 feb 2017 18:16

SigurdV skrev:På lappen i din hand står det:
"Denna lapp ligger på bordet."

Du lägger lappen med sitt falska påstående på bordet...
Men då är ju plötsligt det falska påståendet sant!
Kan således ett och samma påstående vara både sant och falskt?

(Hemma igen, har varit på City Gross och handlat Samyang Ramen.)

Lappen med sin text har i sig inget sanningsvärde. Texten kan godtyckligt bytas till "Denna lapp ligger på Marianergravens botten." Vi kan ju inte förneka att lappen innehåller en text med detta innehåll.
Nu säger Sigurd att texten saknar sanningsvärde i relation till fakta, lappen ligger på bordet.
Sigurd tar sedan snabbfärjan till Marianergraven, kliver ombord på Bathyscaphe Trieste och väl nere på 11035 meters djup, öppnar Sigurd fönstret och kastar ut lappen. Lappen hamnar på botten.
Väl hemma igen säger Sigurd (ännu litet blöt i håret) att texten på lappen är sann i relation till fakta, den ligger på 11935 meters djup under Stilla havets yta (Challangerdjupet).

Är det inte detta Sigurds omnämnande som har sanningsvärde, att lappen med sin litet udda text har hamnat på en mörk och enslig plats i Stilla havet som kallas Marianergraven.

Det tillkommer ett subjekt att avgöra om lappens budskap är sant, (överensstämmer med det verkliga förhållandet).

Eller kan något vara sant i sig själv?

Nietzsche har sitt svar klart, ingenting kan vara sant i sig själv, utan den besannas först genom det mänskliga filtret och existensen, utan oss, ingen sanning.
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav klorofyll » 24 feb 2017 18:22

SigurdV skrev:Vi kan ju börja med ett enkelt exempel:

På lappen i din hand står det:
"Denna lapp ligger på bordet."

Du lägger lappen med sitt falska påstående på bordet...
Men då är ju plötsligt det falska påståendet sant!

Kan således ett och samma påstående vara både sant och falskt?

Inte samtidigt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav Pilatus » 24 feb 2017 18:35

klorofyll skrev:
SigurdV skrev:Vi kan ju börja med ett enkelt exempel: ...
Kan således ett och samma påstående vara både sant och falskt?

Inte samtidigt.

Bara i kvantvärlden och i Sigurds superposition-logik. :mrgreen:
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav SigurdV » 24 feb 2017 21:59

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:
SigurdV skrev:Vi kan ju börja med ett enkelt exempel: ...
Kan således ett och samma påstående vara både sant och falskt?

Inte samtidigt.

Bara i kvantvärlden och i Sigurds superposition-logik. :mrgreen:


Både vitsigt och vittnande om viss förståelse ;)

klorofyll skrev:
SigurdV skrev:Vi kan ju börja med ett enkelt exempel: ...
Kan således ett och samma påstående vara både sant och falskt?

Inte samtidigt.


Inte lika vitsigt men viss förståelse visas!
Det finns dock mer språkliga dimensioner än samtidighet!
Ni är godkända båda två ;)

Språkfilosofin frodas numera mest i USA där en förfärlig begrepps förvirring råder.
Den är egentligen onödig och har nationalistiska rötter: Dels i Charles Peirces filosofi, dels i ett motstånd mot Frege: Uppfinnaren av den moderna semantiken och logiken. Amerikanerna bara MÅSTE visa att man kan lägga upp sakerna annorlunda än vad Frege gjorde!

Här i Europa råder snarare gravens tystnad... Det finns lite kontinental språkfilosofi knappt värd namnet, så jag existerar i ett vacuum! Ungefär som Axel Hägerström gjorde. Kollar man upp emotivismen som han kanske var den förste förespråkaren av... Har nån sett efter? ... så finner man mest Engelsmän och Amerikaner bland uppräknade filosofer. Sverige finns inte på den filosofiska kartan :)

Nåväl... jag försöker egentligen bara förklara varför andra filosofers arbeten och definitioner inte riktigt duger för att förmedla mina insikter... Jag har banat en egen stig genom filosofins djungel och den är svår att upptäcka även om man börjar ana att den finns!

Påståenden uttrycks i satser men det går inte alltid att avgöra satsens påstående ENBART från satsen!
Man måste ta hänsyn till sammanhanget som satsen yttras i! Det finns enkla och uppenbara fall som t ex om någon säger sig hungrig: "Jag är hungrig". Sammanhanget är alltså att det är den som yttrar satsen som är hungrig. Ordet "jag" syftar på den som använder ordet. I fallet med lappen är textens sammanhang lappens läge i rummet!

Man måste se att det finns två meningsnivåer: Man säger nåt som har en betydelse... men sammanhanget man säger det i kan PÅVERKA BETYDELSEN ... Och vi såg i lappens fall att texten ÄNDRAR SANNINGSVÄRDE om texten ändrar läge i rummet! Jäklar vad träffande Pilatus uttryckte det med termen
Sigurds superposition-logik.


Jag accepterar det förstås endast metaforiskt , men metaforen är strålande bra!

Ibland ser vi inte det "super-positionella sammanhang" som orsakar problemet:
1) x är inte sann
2) x = "x är inte sann"
De två satserna är VARANDRAS sammanhang!
Och påverkan är stark nog att ändra sanningsvärde!
Även om sats 2 kan existera självständigt utan sammanhanget med sats 1.

xion
Inlägg: 3117
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav xion » 25 feb 2017 07:44

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:
SigurdV skrev:Vi kan ju börja med ett enkelt exempel: ...
Kan således ett och samma påstående vara både sant och falskt?

Inte samtidigt.

Bara i kvantvärlden och i Sigurds superposition-logik. :mrgreen:

Andra förslag:
"Trafikljuslogik" Påståendet att det lyser grönt är sant tills det slår om till rött för att åter bli sant en stund senare.
"Väderlogik" påståendet att det regnar är sant men så slutar det och då blir påståendet falskt. Men så börjar det regna på nytt och påståendet är åter sant.
Eller varför inte "Skitlogik" Man vet inte om man har skitit eller om man ska skita. I detta fall är förhoppningsvis båda påståendena sanna.
Konstigt, eller hur?

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav SigurdV » 25 feb 2017 12:51

xion skrev:
Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Inte samtidigt.

Bara i kvantvärlden och i Sigurds superposition-logik. :mrgreen:

Andra förslag:
"Trafikljuslogik" Påståendet att det lyser grönt är sant tills det slår om till rött för att åter bli sant en stund senare.
"Väderlogik" påståendet att det regnar är sant men så slutar det och då blir påståendet falskt. Men så börjar det regna på nytt och påståendet är åter sant.
Eller varför inte "Skitlogik" Man vet inte om man har skitit eller om man ska skita. I detta fall är förhoppningsvis båda påståendena sanna.
Konstigt, eller hur?


Dina varianter är sämre :)
Och viktigare än att ge namn på föremålet är att förstå dess egenskaper.
Att tillfoga namnet en beskrivning , att bana väg för en teori.

Där kan jag inte bara skylla på dig ... kanske har jag inte förklarat tillräckligt?
Men å andra sidan ställer du ju inga relevanta frågor
vilket kan tyda på att du inte försöker sätta dig in i vad saken gäller!

Tyvärr finns det flera "vägar till Rom" , mitt exempel med texten på lappen
är en utgångspunkt bland flera ... den att om samma språkliga uttryck (en sats)
kan vara både sant och falskt så innebär det att vi har något med två tolkningar!
Och vi måste bestämma vilken tolkning som är den avsedda
om vi vill använda föremålet i en argumentation.

Satser med flera tolkningar är egentligen nåt annat än satser ...
Det är nog bättre att kalla dem för satsfunktioner:
Någonting inom (eller utom) dem är en variabel
som måste ges ett bestämt värde innan satsfunktionen blir en bestämd och entydig sats.

Så texten på lappen när den ligger på bordet
uttrycker ett ANNAT påstående än när lappen hålls i handen!
Beviset för detta är de olika sanningsvärden texten har i de två fallen.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav SigurdV » 25 feb 2017 15:08

Jag har nyss tagit upp ett mer komplicerat exempel
än lappen som uttalar sig om sitt läge:
Vi betraktar nu ett sats-system i variabeln x:
1) x är inte sann
2) x = "x är inte sann"
ThinkThat skrev:Men varför utgå från att x är en falsk utsaga?

Jag kunde förstås ha valt ett annat system...
1) x är sann
2) x = "x är sann"

Och inte gett ThinkThat chansen att fråga nånting
för jag misstänker att han då skulle ha frågat:
ThinkThat skrev:Men varför utgå från att x är en sann utsaga?

Men låt oss återvända till verkligheten:
ThinkThat skrev:Men varför utgå från att x är en falsk utsaga?
Enligt elementär logik kan slutsatsen dragen från falsk premiss bli vad som helst,
varken sann eller falsk, helt tomma påståenden.
Ett falskt påstående innehar inget sanningsvärde så slutsatsen har inte heller ett sanningsvärde.

Den första satsen har jag redan kommenterat,
så varför inte titta på det sista han säger?
En del av det uttalandet uppfattar jag som nån slags mysticism:
ThinkThat skrev: Ett falskt påstående innehar inget sanningsvärde...

De flesta skulle nog i likhet med mig
anse att ett falskt påstående innehar sanningsvärdet FALSKT

Och nu återstår inte mycket mer än påståendet att:
ThinkThat skrev: Enligt elementär logik
kan slutsatsen dragen från falsk premiss bli vad som helst,
varken sann eller falsk, helt tomma påståenden.

Ja om man accepterar Ex falso quodlibet.
Men det gör inte jag ;)
Wiki skrev: Ex falso quodlibet (från falskhet följer vad som helst)
innebär inom klassisk logik att vilket uttryck som helst kan bevisas följa av en motsägelse.


Klassisk logik är inte fullständig!
Och för den delen inte heller modern formell logik.
Det gäller logiken för elementära satser...

Eller "elementarsatser" som Wittgenstein kallade dem.
Det skulle bli för mycket om jag redogör för allt struntprat
som pratats och i formalistisk yra definiera en massa begrepp hitåt och ditåt...

Jag går i stället i informell anda rakt på sak:
Hur avgör vi sanningsvärdet för den elementära satsen "Solen lyser." ?


Kolla gärna upp fakta i frågan. Inte i någon lärobok i logik tas frågan upp!
Att avgöra elementära satsers sanningsvärde anses inte vara en uppgift för logiken.
Det anser jag vara en brist... en ofullständighet som jag vill rätta till!
Även om det förmätna tilltaget skulle förarga någon

Man bör börja med att anteckna uppdraget,
vi ska alltså ta reda på huruvida:
1) solen lyser

Eftersom "solen" kan i de flestas fruktbara fantasier
betyda ungefär vad som helst , så måste vi tänka efter vilken social konvention
vi har att beakta... Så vi tittar ut genom fönstret mot den blåa himlen...
Och skriver ned resultatet av vår observation av de verkliga förhållandena.
Vi har nu konstruerat ett enkelt satisfierbart sats-system:
Systemet skrev:1) solen lyser
2) solen = det lysande föremålet på himlen


Och en enkel substition från sats 2 in i sats 1 ger oss nu
DEN ANALYTISKA SLUTSATSEN att:
Slutsatsen skrev:3) det lysande föremålet på himen lyser


Systemet medför slutsatsen och slutsatsen är analytisk!
Vi kan enbart ur dess syntaktiska struktur avgöra sanningsvärdet för sats 3.
Som har härletts enligt konstens alla regler ur sats 1.
SOM DÅ MÅSTE HA SAMMA SANNINGSVÄRDE SOM SATS 3!
Sats 1 är således sann :)

Min poäng är att ENDAST analytiska satser är sanna (eller falska) i sig själva!

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav SigurdV » 26 feb 2017 14:34

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:På lappen i din hand står det:
"Denna lapp ligger på bordet."

Du lägger lappen med sitt falska påstående på bordet...
Men då är ju plötsligt det falska påståendet sant!
Kan således ett och samma påstående vara både sant och falskt?

(Hemma igen, har varit på City Gross och handlat Samyang Ramen.)

Lappen med sin text har i sig inget sanningsvärde. Texten kan godtyckligt bytas till "Denna lapp ligger på Marianergravens botten." Vi kan ju inte förneka att lappen innehåller en text med detta innehåll.
Nu säger Sigurd att texten saknar sanningsvärde i relation till fakta, lappen ligger på bordet.
Sigurd tar sedan snabbfärjan till Marianergraven, kliver ombord på Bathyscaphe Trieste och väl nere på 11035 meters djup, öppnar Sigurd fönstret och kastar ut lappen. Lappen hamnar på botten.
Väl hemma igen säger Sigurd (ännu litet blöt i håret) att texten på lappen är sann i relation till fakta, den ligger på 11935 meters djup under Stilla havets yta (Challangerdjupet).

Är det inte detta Sigurds omnämnande som har sanningsvärde, att lappen med sin litet udda text har hamnat på en mörk och enslig plats i Stilla havet som kallas Marianergraven.

Det tillkommer ett subjekt att avgöra om lappens budskap är sant, (överensstämmer med det verkliga förhållandet).

Eller kan något vara sant i sig själv?

Nietzsche har sitt svar klart, ingenting kan vara sant i sig själv, utan den besannas först genom det mänskliga filtret och existensen, utan oss, ingen sanning.


Nietzsche har fel: Vissa tankar är sanna i sig själva:
"Tanken du nu tänker har tänkts fram av SigurdV."

Dock har han rätt i att allting befinner sig i minst en KONTEXT!
Men det är en inte så värst upplysande utsaga...

ALLA satser förutsätter en social och språklig kontext.

Pilatus skrev: "Denna lapp ligger på bordet."
...Lappen med sin text har i sig inget sanningsvärde.


Jo! ALLA VERKLIGA LAPPAR befinner sig i en fysisk situation!
Varje lapp har sitt läge!
Och i varje läge får den citerade lappen det ena eller det andra sanningsvärdet!

Pilatus skrev:Texten kan godtyckligt bytas till "Denna lapp ligger på Marianergravens botten."
Vi kan ju inte förneka att lappen innehåller en text med detta innehåll.
Nu säger Sigurd att texten saknar sanningsvärde i relation till fakta, lappen ligger på bordet.


Nej! Det är INTE så jag formulerar mig.
Så här enkelt förstår man satsens eventuella sanning.

1) Denna lapp ligger på Marianergravens botten. (antagande)
2) Denna lapp = Lappen på Marianergravens botten (identifikation)
3) Lappen på Marianergravens botten ligger på Marianergravens botten. (FAKTA)


Fakta hänger på att identifikationen är en verifikation.
Du skulle ha sagt att lappen var falsk eftersom den låg på bordet... titta:

1) Denna lapp ligger på Marianergravens botten. (antagande)
2) Denna lapp = Lappen som ligger på bordet (identifikation)
3) Lappen som ligger på bordet ligger på Marianergravens botten. (FALSKT)


En äkta skeptiker skulle nu hävda att bordet kanske befinner sig på Marianergravens botten ,
men då har jag det dräpande svaret att BORDET och inte lappen ligger då på Marianergravens botten.

Nu kan man ju undra om du rätt förstått min ENKLA METOD
för att avgöra elementära satsers sanningsvärde??

Får jag testa dig?
Hur skulle jag göra med satsen:
"Denna sats innehåller fem ord."

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav SigurdV » 26 feb 2017 14:52

Nu bör läsaren vara i stånd att se min position i det filosofiska rummet ;)
Jag lägger fram en enkel teori (för en gångs skull)
om HUR elementära satser får sina sanningsvärden tilldelade.

Därefter förklarar jag att sammansatta satser
är sanningsfunktioner från elementära satser
och att detta med bara några undantag
behandlas tillfredsställande av den traditionella logiken.

Nu väcker min teori till liv de traditionella frågorna om
förhållandet mellan analytiska och syntetiska satser...
om mening och betydelse ... om synonymitet ...
om förhållandet mellan sanning och fakta ... och så vidare...
Men dessa komplikationer kan ju inte behandlas i ett och samma andetag.
___________________________________________

En intressant fråga i sammanhanget är då hur mina "elementära satser"
förhåller sig till Wittgensteins "elementarsatser"... han kunde ju inte ge något enda exempel på elementarsatser! Har jag kanske HITTAT ELEMENTARSATSERNA???

Nja... Wittgenstein krävde lite för mycket av sina elementarsatser...
Han utgick från en "Bildteori"!
Elementarsatser skulle såsom bilder vara isomorfa med verkligheten!
Jag har ett mer avslappnat förhållande till verkligheten ;)

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav Pilatus » 26 feb 2017 16:51

SigurdV skrev:Nietzsche har fel: Vissa tankar är sanna i sig själva: "Tanken du nu tänker har tänkts fram av SigurdV."

Vi gör automatiskt antagandet att satsen "Tanken du nu ..." är ett yttrande (nedskrivet av en observatör) där finns ett subjekt. Men om det inte finns någon observatör?

Hur är det med lappar som utsäger något om sitt eget vara? "Denna lapp är är värd 100 kronor."
För mig har den inget sanningsvärde.
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav SigurdV » 26 feb 2017 19:30

Pilatus skrev:Hur är det med lappar som utsäger något om sitt eget vara?
"Denna lapp är är värd 100 kronor."För mig har den inget sanningsvärde.

Vad nu!? :shock:
Tror du inte på hundralappar?
De går alldeles utmärkt att handla med!
Du får gärna ge mig alla du har...

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav Pilatus » 26 feb 2017 20:03

SigurdV skrev:
Pilatus skrev:Hur är det med lappar som utsäger något om sitt eget vara?
"Denna lapp är är värd 100 kronor."För mig har den inget sanningsvärde.

Vad nu!? :shock:
Tror du inte på hundralappar?
De går alldeles utmärkt att handla med!
Du får gärna ge mig alla du har...

Om det hade varit Sveriges Riksbank som utgivit en sedel så hade den i alla fall haft samlarvärde.

Bild
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav SigurdV » 27 feb 2017 20:52

Men jag har sympati för din tanke att en sats oftast inte uttrycker ett påstående i sig själv.
Jag menar ju att den kräver att alla dess fria variabler (bl a kontexten) måste ges ett värde innan den uttrycker ett och endast ett påstående...

Och då kan det vara viktigt VEM som säger satsen. (Jag är en sats.)
T ex:
1) Jag är en sats.
2) Jag = "Jag är en sats."
3) "jag är en sats" är en sats. (sant)
Eller:
1) Jag är en sats.
2) Jag = SigurdV
3) SigurdV är en sats. (falskt)

sökandesjäl
Inlägg: 673
Blev medlem: 16 jul 2018 00:16

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav sökandesjäl » 30 jul 2018 19:47

Man kastas fram och tillbaka medan man liksom står och ser på när ens öde hela tiden förändras. Så känns det för mig att leva, mer och mer ju äldre jag blir, som att jag är en åskådare av mig själv.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

Inläggav Pilatus » 30 jul 2018 20:29

sökandesjäl skrev:Man kastas fram och tillbaka medan man liksom står och ser på när ens öde hela tiden förändras. Så känns det för mig att leva, mer och mer ju äldre jag blir, som att jag är en åskådare av mig själv.

Dags att sätta sig ner en stund, andas lugnt och ställa sig frågan, vad är mest viktigt att jag gör just nu? T ex fortsätta att läsa boken jag lade i från mig, tvättar ett par strumpor, går en promenad, ... vad man har för alternativ.

Försök även att se litet framåt, börja anteckna i en Filofax för varje dag. Snart nog tror jag du upptäcker att trots några misslyckanden, så börjar tillvaron få ett mönster, som du själv är delaktig i.
Moderator


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 29 och 0 gäster