Angående Determinism kontra Fri vilja

[Algotezza]

Man anknyter till eller utgår från traditionen för att det man kommer med ska vara begripligt, dels genom att använda kända begrepp, dels genom att det man skriva skall ingå i en känd kontext. Liksom man använder ord som redan är kända för att klä sina tankar i även om de är nya. Skulle man hitta på nya termer och begrepp för sina eventuellt nya och revolutionerande tankar, oavsett om det gäller filosofi eller skönlitteratur, skulle det vara svårt för andra att förstå. Man vill ju kommunicera, vara en del av en dialog mellan en själv och omvärlden.

En annan sak är att den akademiska världens sätt att arbeta ofta innebär bromsklossar för det som är nytt, eftersom man hela tiden måste anknyta till tidigare forskning, tidigare skrifter, egna enkäter, egna undersökningar. Men det kanske är bra att man stryper möjligheter till att spekulera på egen hand? Det är väl det som är vetenskap. Tror det är svårt att få forskningspengar till sådant som går stick i stäv med tidigare forskning. Men jag vet inte. Har själv inte forskat om någonting alls. Skrivit en del uppsatser bara, senast om etiken hos Martinus - ett tag sedan dock. Viktigast där var citat, referat, källangivelser. Akta dig för att komma med egna tankar!

[SigurdV]

"Filosofiska tankar bygger på vad andra har sagt och tänkt."
Men även filosofiska tankar måste ha tänkts en första gång av någon...

Men om vi medverkar i bygget på någonting (t ex en filosofisk kunskapsmassa) så betyder ju det att varje filosof drar sitt lilla strå till stacken.

Kunde den enskilde filosofen gjort det utan att där redan fanns en historisk tradition av idéer och problem? Eller andra samtida filosofer som var upptagna med likartade problem. Någon kanske tillför mer och är just så genial att denne lägger till något mycket användbart. Eller bryter loss delar ur bygget och skapar något nytt fristående ämne.

Jag säger ju egentligen bara att någon myra måste ha lagt det första strået till stacken!
Strån är alla av ungefär samma storlek ... jag tror du vill lägga någon social eller moralisk aspekt på stackbyggandet när du pratar om myrans "lilla strå" som i förhållande till stacken förvisso är litet så länge det inte gäller det första strået som var oändligt stort i förhållande till stacken. (Nästa strå är lika stort som stacken, tredje strået är lika stort som halva stacken osv.)

När det gäller bidrag till den filosofiska diskussionen har jag svårt att tillämpa analogin med myrstacken.
Jag ser inget djup i tanken att myrstacken är den tidigare diskussionen och Humes lilla strå är hans åsikt att vi inte direkt kan iakta kausalitet...

In what is sometimes referred to as Hume's problem of induction, he argued that inductive reasoning, and belief in causality, cannot, ultimately, be justified rationally; our trust in causality and induction instead results from custom and mental habit, and are attributable to only the experience of "constant conjunction" rather than logic:

for we can never, in experience, perceive that one event causes another, but only that the two are always conjoined, and to draw any inductive causal inferences from past experience first requires the presupposition that the future will be like the past, a presupposition which cannot be grounded in prior experience without already being presupposed.

Förresten har jag svårt för Humes invändning ... självklart var han själv orsaken till den bok han skrev.
Han måste ju ha iakttagit hur han själv valde ut bokstav efter bokstav till texten!?

[Pilatus]

Jag säger ju egentligen bara att någon myra måste ha lagt det första strået till stacken!

Ja visst är det så, för samtiden begåvas forskare med medaljer för de bidrag som är viktiga. Men då vi betraktar stacken i sin helhet ser de flesta barren tämligen lika ut.

Jag ser inget djup i tanken att myrstacken är den tidigare diskussionen och Humes lilla strå är hans åsikt att vi inte direkt kan iakta kausalitet...

Kant kom väl och hjälpte Hume med varför biljardbollarna rullade ner i sina fickor. Jag tror dessa filosofer bidrog med litet mer än ett ynka barr.

[SigurdV]

Jag säger ju egentligen bara att någon myra måste ha lagt det första strået till stacken!

Ja visst är det så, för samtiden begåvas forskare med medaljer för de bidrag som är viktiga. Men då vi betraktar stacken i sin helhet ser de flesta barren tämligen lika ut.

Jag ser inget djup i tanken att myrstacken är den tidigare diskussionen och Humes lilla strå är hans åsikt att vi inte direkt kan iakta kausalitet...

Kant kom väl och hjälpte Hume med varför biljardbollarna rullade ner i sina fickor. Jag tror dessa filosofer bidrog med litet mer än ett ynka barr.

Jepp! Det är alltså i förhållande till vad som redan är gjort som barret ska mätas.

Kontexten spelar stor roll för bedömning av sanning, mening och värde.

På översta lappen i blocket har du just skrivit:

"Denna lapp ligger inte på bordet."

Du fnissar lite grann, river ut lappen och lägger den på bordet!

Se där! Säger du... Samma påstående kan vara både sant och falskt!

[SigurdV]

Jag påstår att naturen är på ett visst sätt i varje ögonblick och att varje enskilt ögonblick övergår lagbundet till det andra ögonblicket. Så att OM man vet allt om det första ögonblicket och känner de lagar som gäller för ögonblicken SÅ är det i princip möjligt att beräkna allt i det andra ögonblicket.

Däri ligger Lars Gustafssons vederläggning, i kort sammanfattning: Om det verkligen är så att vi skulle ha tillgång till alla partiklars läge i ett givet ögonblick så skulle inte bara nästa ögonblick kunna beräknas, utan hela universums historia.

Det är absurt och jag tror att filosofer och fysiker (av facket) skulle vända sig om och tala med någon annan om vi försökte framkasta tanken på någon strängare tolkning av determinism.

Igen: Bara för att universums alla partiklar HAR bestämda lägen i ett givet ögonblick
så innebär inte det att VI kan ha tillgång till dem!

OM man vet allt om det första ögonblicket
och känner de lagar som gäller för ögonblicken
SÅ är det i princip möjligt att beräkna allt i det andra ögonblicket

Det första ögonblicket kan betraktas som en cell som delar sig till två.
Mutationer kan inte förutses ...eller hur? Det är därför "i princip" står där det står!
Det var det ena ... Sen är det nog tyvärr så att om medvetandet kommer in i bilden
så kan det inte både vara i ett ögonblick och veta sitt tillstånd i det ögonblicket.
Det ena verkar utesluta det andra.

[Pilatus]

Igen: Bara för att universums alla partiklar HAR bestämda lägen i ett givet ögonblick så innebär inte det att VI kan ha tillgång till dem!

Nej, men reducera mängden då till en godtagbar nivå. Ändrar det något?

OM man vet allt om det första ögonblicket och känner de lagar som gäller för ögonblicken SÅ är det i princip möjligt att beräkna allt i det andra ögonblicket

Det är en tokig utsaga, helt i strid med kvantmekaniken. Du får gå tillbaks till 20-talet för att hitta några fysiker som skulle hålla med dig. Orsaken till att det inte är möjligt att prediktera det andra ögonblicket är att, informationen från det första ögonblicket, inte är relevant. Det finns ingen exakt passning mellan dem. Kanske menar du att kvantmekaniken uppfyller Bells teorem?

[SigurdV]

Igen: Bara för att universums alla partiklar HAR bestämda lägen i ett givet ögonblick så innebär inte det att VI kan ha tillgång till dem!

Nej, men reducera mängden då till en godtagbar nivå. Ändrar det något?

Tycker jag inte. Varför skulle universum ta hänsyn till våra begränsningar?
Det har väl rätt att vara som det faktiskt ÄR!

OM man vet allt om det första ögonblicket och känner de lagar som gäller för ögonblicken SÅ är det i princip möjligt att beräkna allt i det andra ögonblicket

Det är en tokig utsaga, helt i strid med kvantmekaniken. Du får gå tillbaks till 20-talet för att hitta några fysiker som skulle hålla med dig. Orsaken till att det inte är möjligt att prediktera det andra ögonblicket är att, informationen från det första ögonblicket, inte är relevant. Det finns ingen exakt passning mellan dem. Kanske menar du att kvantmekaniken uppfyller Bells teorem?

Minns inte Bells teorem för ögonblicket så jag kan inte svara på den frågan.
Men tycker inte du det är lite olämpligt att tala om kvant-MEKANIK... I teorin om den minsta verkligheten gäller din kunskap statistiska samband, är det inte så? Du uttalar dig inte om enskilda partiklar utan om aggregat av enskilda partiklar. Bör det inte i stället kallas kvant-statistik ?

Orsaken till att det inte är möjligt att prediktera det andra ögonblicket är att, informationen från det första ögonblicket, inte är relevant. Det finns ingen exakt passning mellan dem.

Ögonblicken passar ihop med varandra som pusselbitar ...
Föremålen i det första ögonblicket ligger inte huller om buller i det andra ögonblicket.
Hur kan det komma sig? Om naturen inte tar hänsyn till det första ögonblicket så kan ju det andra ögonblicket få se ut hur som helst ... men det gör det aldrig... än så länge i alla fall.

Informationen du har om det första ögonblicket ÄR INTE DET FÖRSTA ÖGONBLICKET!
Du kan inte ha tillgång till alla partiklars läge och momentum.
Men det problemet har inte partiklarna. Dom är sina lägen och sina momentum.
Ingen behöver upplysa dem om vad dom är för något!

[SigurdV]

Tittade lite på Bells Teorem.

In its simplest form, Bell's theorem states:
No physical theory of local hidden variables
can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
Det räcker väl om de sanna förutsägelserna kan reproduceras?
Och man kan ju betänka att det inte heter Bells BEVIS!

Så vad är en "local hidden variable theory"?

A local hidden variable theory in the interpretation of quantum mechanics
is a hidden variable theory that has the added requirement of being consistent with local realism.

It refers to all types of the theory that attempt to account for the probabilistic features of quantum mechanics by the mechanism of underlying inaccessible variables, with the additional requirement from local realism that distant events be independent, ruling out instantaneous (i.e. faster-than-light) interactions between separate events

https://en.wikipedia.org/wiki/Local_hidden_variable_theory

Jag får intrycket att kvantmekanikerna förnekar möjligheten
att verkligheten kan bestå av nåt annat än sannolikheter...
Är inte det att glorifiera sina egna verktyg!

Finns det något dummare än fysiker?
Nu menar jag egentligen inte Planck, Einstein, Bohr och grabbarna.

Jag menat bara att dom har så förbaskat fel ibland...
Andra vetenskapsmän har sinne för rim och reson
men fysiker tror sina formler är att jämställa med Guds Ord!

Paradexemplet är Lord Kelvin ...

Jorden är bara lite grann mer än 100000 år gammal.
Och nu vet vi fysiker snart allt som är värt att veta!

Nyss visade jag varför Einstein ligger illa till.
(Fast jag tror det var Minkowsky som lurade ut Einstein på svag is.)
Kanske dags att börja fundera på kvantmekaniken?

Jag menar att det finns en verklighet
som förklarar de statistiska samband som kvantfysikerna hittat!

Det kan inte vara fel...
att försöka skapa modeller av verkligheten.
Även om kvantfysikerna skulle tala i egen sak
och påstå att inga modeller kan finnas

[SigurdV]

Lokalt konsistent logiskt system?
Har aldrig lärt mej annat än att varje logiskt system är både lokalt och globalt motsägelsefritt.
Vad skulle lokal motsägelse vara?

Håller med angående logiska system men det här gäller fysik
https://en.wikipedia.org/wiki/Local_hid ... ble_theory

A local hidden variable theory attempts
to account for the probabilistic features of quantum mechanics
by the mechanism of underlying inaccessible variables.

"Gömda Variabler" ... ett finare begrepp för verkligheten i sig.
Till skillnad från våra beskrivningar av verkligheten..:Kvantfysiken.

Här kan katter vara samtidigt döda och levande,
elementarpartiklar sakna bestämt läge och hastighet,
och det enda som existerar är moln av sannolikhet...

I varje fall om man ska tro de mest extrema kvantfysikerna.
Dit jag börjar räkna Pilatus

[SigurdV]

Lokalt konsistent logiskt system?
Har aldrig lärt mej annat än att varje logiskt system är både lokalt och globalt motsägelsefritt.
Vad skulle lokal motsägelse vara?

Skala kan göra skillnad:
Lokalt kan jordytan vara plan men globalt är den sfärisk.
(Det där kan matematiker krångla till rätt bra.)

[SigurdV]

Men är väl inte logiken det är fel på?

Vi är överens så långt: Logiken är universell.
Men alla håller inte med!
De brukar hänvisa till paradoxer av diverse slag.
Håller du alltså med om att alla paradoxer är lösbara?

Vi kan ju börja med ett enkelt exempel:

På lappen i din hand står det:
"Denna lapp ligger på bordet."

Du lägger lappen med sitt falska påstående på bordet...
Men då är ju plötsligt det falska påståendet sant!

Kan således ett och samma påstående vara både sant och falskt?

[Pilatus]

På lappen i din hand står det:
"Denna lapp ligger på bordet."

Du lägger lappen med sitt falska påstående på bordet...
Men då är ju plötsligt det falska påståendet sant!
Kan således ett och samma påstående vara både sant och falskt?

Det är en lurig konstruktion.

[xion]

På lappen i din hand står det:
"Denna lapp ligger på bordet."

Du lägger lappen med sitt falska påstående på bordet...
Men då är ju plötsligt det falska påståendet sant!
Kan således ett och samma påstående vara både sant och falskt?

Det är en lurig konstruktion.

Det där är en fullständigt meningslös paradox.
Det är inte ens en paradox. Det är en lapp med en text på.
Var man placerar lappen är en sak. Vad som står på lappen en annan.

[SigurdV]

På lappen i din hand står det:
"Denna lapp ligger på bordet."

Du lägger lappen med sitt falska påstående på bordet...
Men då är ju plötsligt det falska påståendet sant!
Kan således ett och samma påstående vara både sant och falskt?

Det är en lurig konstruktion.

Den är avsedd (ja det är min egen konstruktion)
för att illustrera skillnaden mellan mening och innebörd.

Satser har alltid en mening som direkt beror av de ingående komponenternas mening...
Men det finns ytterligare en komponent/faktor som inverkar på satsens "slutliga" innebörd.
I det här fallet är det satsens rumsliga läge.

I min terminologi har satsen samma mening
men olika innebörd i handen och på bordet!

Eller i standard terminologin:
En fråga om förhållandet mellan satsen och dess kontext!

PS: Distinktionen är besläktad med min
generella uppfattning om inre och yttre förhållanden.
PPS: Vi kanske ska ta ett exempel till på ungefär samma nivå:

Översätt följande sanna sats till engelska:
Denna sats du nu läser är skriven på svenska!

PPPS: Autister har svårigheter med att upptäcka innebörder?

[SigurdV]

På lappen i din hand står det:
"Denna lapp ligger på bordet."

Du lägger lappen med sitt falska påstående på bordet...
Men då är ju plötsligt det falska påståendet sant!
Kan således ett och samma påstående vara både sant och falskt?

Det är en lurig konstruktion.

Det där är en fullständigt meningslös paradox.
Det är inte ens en paradox. Det är en lapp med en text på.
Var man placerar lappen är en sak. Vad som står på lappen en annan.

Hejsan xion
Tyvärr ligger du efter utvecklingen inom språkfilosofin.
Här en första introducerande länk:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Spr%C3%A5kfilosofi
Här är vad som ska förklaras:
1) Är inte texten falsk när lappen hålls i handen?
2) Och är texten inte sann när lappen ligger på bordet?
3) Alltså är texten både sann och falsk!
(Framför allt om man (som du) menar
att satsens läge i rummet inte spelar nån roll!)