Mönstret som förklarar medvetandet. En TOE

Moderator: Moderatorgruppen

SigurdV
Inlägg: 3016
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Mönstret som förklarar medvetandet. En TOE

Inläggav SigurdV » 03 nov 2017 15:22

Men vad är det egentligen frågan om:
Varför denna komplicerade matematik?

Saken gällde ursprungligen om verkligheten kan uppkomma ur ingenting!?

Och jag menar att det verkliga innehåller energi och att energi inte kan vara ingenting!
Kan inte heller finnas i ingenting eftersom energin i så fall förvandlar ingentinget till ett någonting.

Så enkelt ligger det till och jag ber om ursäkt för den krångliga matematiken ;)
Men respektabla fysiker försöker ibland lura i oss att någonting kan komma ur ingenting:

Lawrence Maxwell Krauss (born May 27, 1954) is an American-Canadian theoretical physicist and cosmologist
who is Foundation Professor of the School of Earth and Space Exploration at Arizona State University,
and director of its Origins Project.

He is known as an advocate of the public understanding of science, of public policy based on sound empirical data,
of scientific skepticism and of science education, and works to reduce the influence of what he opines as
superstition and religious dogma in popular culture.

Krauss is the author of several bestselling books, including ... A Universe from Nothing (2012) ...
https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing

Är det nåt särskilt med Amerikaner?
Jag tycker ibland att de är galnare än de flesta...

SigurdV
Inlägg: 3016
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Mönstret som förklarar medvetandet. En TOE

Inläggav SigurdV » 03 nov 2017 15:51

Och jag menar att det verkliga innehåller energi och att energi inte kan vara ingenting!
Kan inte heller finnas i ingenting eftersom energin i så fall förvandlar ingentinget till ett någonting.

Då är vi alltså överens om att universum INTE uppkommit ur ingenting?

Men hur skulle då universum KUNNA vara allting... som t ex Pilatus ibland påstår.
Om ingenting finns utanför universum så har vi IGEN situationen att någonting skulle finnas i ingenting!

OM det nu vore så att att universum funnes i ingenting... vad hindrar universum i så fall från att slitas i små små bitar
som tar sig in överallt där ingenting tidigare fanns? Vad händer till exempel med dig om du blir dumpad i ett vacuum?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 10588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Mönstret som förklarar medvetandet. En TOE

Inläggav Pilatus » 03 nov 2017 17:11

SigurdV skrev:Då är vi alltså överens om att universum INTE uppkommit ur ingenting?

Hur menar du att frågan skall kunna besvaras utan att hamna i en oändlig regression? Vid någon punkt får du säga att universum (eller vad som var först) tillkommit av en ursprunglig orsak.
SigurdV skrev:Men hur skulle då universum KUNNA vara allting... som t ex Pilatus ibland påstår.

För att slippa hitta på fantasilösningar som inte ens i princip kan göras åtkomliga för vetenskaplig prövning, får vi nöja oss med universum. Det är stort nog.
SigurdV skrev:Om ingenting finns utanför universum så har vi IGEN situationen att någonting skulle finnas i ingenting!

Logik i alla ära, men ser vi universum som en expanderande sfär vars utkanter är dolda för oss. Ljuset har ännu inte nått oss från dessa avlägsna hörn.
SigurdV skrev:OM det nu vore så att att universum funnes i ingenting... vad hindrar universum i så fall från att slitas i små små bitar som tar sig in överallt där ingenting tidigare fanns? Vad händer till exempel med dig om du blir dumpad i ett vacuum?

Är det verkligen meningsfullt att säga att någonting kan finnas där ingenting är. Universum är sig själv nog, det finns inte i något.

SigurdV
Inlägg: 3016
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Mönstret som förklarar medvetandet. En TOE

Inläggav SigurdV » 03 nov 2017 20:59

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Då är vi alltså överens om att universum INTE uppkommit ur ingenting?

Hur menar du att frågan skall kunna besvaras utan att hamna i en oändlig regression? Vid någon punkt får du säga att universum (eller vad som var först) tillkommit av en ursprunglig orsak.


VARJE orsak har sin orsak... och därför finns ingen första orsak!
Menar du också att det skulle finnas ett tal större än alla andra tal?
Du har helt enkelt inte accepterat oändligheter Pilatus ;)

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Men hur skulle då universum KUNNA vara allting... som t ex Pilatus ibland påstår.

För att slippa hitta på fantasilösningar som inte ens i princip kan göras åtkomliga för vetenskaplig prövning, får vi nöja oss med universum. Det är stort nog.


Fantasilösningar godkänner vi INTE!
Men varför skulle inte vad som finns utanför universum kunna utsättas för vetenskaplig prövning?
Jag skulle tro att effekter på universum från dess utsida KAN iakttas...

Det är bara det att de borde vara så långsamma att de kan ta tusentals år att upptäcka.
Naturkonstanter som har små periodiciteter på miljoner år och sånt där...
Universum är stort och det som är utanför är ännu större så förändringar därute bör ta MYCKET lång tid!

Jag väntar mig inget särskilt därute... bara mer av samma sak ... (så fantasilös är jag) ...
Bara oändligt många universa ... de flesta så långt borta att deras sammanlagda gravitationskraft är försumbar.
OCH JAG SLIPPER DITT "INGENTING"!

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Om ingenting finns utanför universum så har vi IGEN situationen att någonting skulle finnas i ingenting!

Logik i alla ära, men ser vi universum som en expanderande sfär vars utkanter är dolda för oss. Ljuset har ännu inte nått oss från dessa avlägsna hörn.

Beroende på den accelererande expansionen så kommer inte ljuset från universums avlägsnaste hörn någonsin att nå oss...
Det som just nu ligger 27,6 miljarder ljusår från oss avlägsnar sig troligen snabbare än ljuset ;)

Så vad är det för fel med att logiken säger att universum inte KAN vara allt som finns?
(Att ingenting finns inom ingenting...)

När vi faktiskt förstår att det finns delar av universum som vi aldrig kan upptäcka?
Är det inte rimligare att se dessa "delar" som egna universa?

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:OM det nu vore så att att universum funnes i ingenting... vad hindrar universum i så fall från att slitas i små små bitar som tar sig in överallt där ingenting tidigare fanns? Vad händer till exempel med dig om du blir dumpad i ett vacuum?

Är det verkligen meningsfullt att säga att någonting kan finnas där ingenting är. Universum är sig själv nog, det finns inte i något.


OM det inte finns i NÅGOT så finns det i inget ... men det KAN det inte göra!

Det är bättre om du medger att vi inte VET vad universum finns i för något
än att du påstår att DU VET att det finns i inget ! Man bör inte motsäga sig själv.
Att det skulle finnas i INGET kan du faktiskt inte veta... eller hur?

Och man bör heller inte TRO någonting utan att ha en godtagbar anledning!

Du borde betänka att en gång i tiden trodde man stenhårt på att himmel och jord var allt som fanns...
Stjärnorna var fästade på himlen som prickar på en duk ;)

Använd gärna din begåvning till att rensa ut förutfattade meningar.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 10588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Mönstret som förklarar medvetandet. En TOE

Inläggav Pilatus » 03 nov 2017 21:48

SigurdV skrev:
Pilatus skrev:Hur menar du att frågan skall kunna besvaras utan att hamna i en oändlig regression? Vid någon punkt får du säga att universum (eller vad som var först) tillkommit av en ursprunglig orsak.

VARJE orsak har sin orsak... och därför finns ingen första orsak! Menar du också att det skulle finnas ett tal större än alla andra tal? Du har helt enkelt inte accepterat oändligheter Pilatus ;)

I matematiken finns oändligheten, men du får inte dividera med noll i nämnaren (och ett tal i täljaren).

Varje händelse har inte heller en orsak om vi granskar de små tingen. Du får göra saker på lånad tid.
Dessutom, om vi tänker oss att Big Bang inte inträffat - menar du att där finns krav på kausalitet? Om något dyker upp, fanns det då en orsak? Varifrån kom denna orsak, det känner antagligen ingen till.

Orsak och verkan tillhör en materiell värld, gärna tillräckligt stor så vi kan använda oss av vad som förefaller sannolikt. Den enskilda partikeln är inte alltid underkastad strikta lagar för vad som får hända, bara i större grupper.

Oändligheten har vi ingen användning för då vi studerar världen. Världen är stor, vi kan inte nå dess yttersta fotoner. Men det gör inte världen oändlig. Har världen alltid funnits? En meningslös fråga, tror jag. Hur skulle ett tänkt bevis kunna se ut?

hakkapeliitta
Inlägg: 332
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Mönstret som förklarar medvetandet. En TOE

Inläggav hakkapeliitta » 03 nov 2017 23:42

Pilatus skrev:I matematiken finns oändligheten, men du får inte dividera med noll i nämnaren (och ett tal i täljaren).

I matematik har begreppet oändligt en konkret och praktiskt innebörd.
Oändlig används i betydelsen gränslös, som t.ex. i gränsvärdesbestämning där "ett tal går mot oändligheten" helt enkelt betyder att talet kan överskrida varje godtycklig gräns.

På samma sätt använder fysiker oändligheten som odefinierat men praktiskt begrepp.
Kommer ihåg en föreläsning i partikelfysik, föreläsaren sa "låt oss anta att vi har två partiklar oändligt långt från varandra", då frågade en student, "vad menas med oändligt långt?", "ja, låt oss säga en meter", svarade föreläsaren.

Varje händelse har inte heller en orsak om vi granskar de små tingen.

Eller rättare sagt, varje händelse har ingen yttre orsak.
Tinget är "causa sui", sa Spinoza, "sin egen orsak".

SigurdV
Inlägg: 3016
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Mönstret som förklarar medvetandet. En TOE

Inläggav SigurdV » 03 nov 2017 23:52

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:
Pilatus skrev:Hur menar du att frågan skall kunna besvaras utan att hamna i en oändlig regression? Vid någon punkt får du säga att universum (eller vad som var först) tillkommit av en ursprunglig orsak.

VARJE orsak har sin orsak... och därför finns ingen första orsak! Menar du också att det skulle finnas ett tal större än alla andra tal? Du har helt enkelt inte accepterat oändligheter Pilatus ;)

I matematiken finns oändligheten, men du får inte dividera med noll i nämnaren (och ett tal i täljaren).

Vi vet ju inte vad som kan vara oändligt i den fysikaliska verkligheten?
Det är inte så lyckat om allt är ändligt eftersom allt då tar slut, och det gillar jag inte alls!
Pilatus skrev:Varje händelse har inte heller en orsak om vi granskar de små tingen. Du får göra saker på lånad tid.

Nu förstår jag dig inte... vilken händelse saknar orsak?
Pilatus skrev:Dessutom, om vi tänker oss att Big Bang inte inträffat - menar du att där finns krav på kausalitet?

Ända tills något klart motexempel dyker upp är jag stenhård kausalist.
Pilatus skrev:Om något dyker upp, fanns det då en orsak? Varifrån kom denna orsak, det känner antagligen ingen till.

Tyvärr är vi inte allvetande...
Pilatus skrev:Orsak och verkan tillhör en materiell värld, gärna tillräckligt stor så vi kan använda oss av vad som förefaller sannolikt.
Den enskilda partikeln är inte alltid underkastad strikta lagar för vad som får hända, bara i större grupper.

Hur vet vi det där om den enskilda partikeln? Att vi använder statistik beror väl bara på vår bristande kunskap om enskildheterna?
Pilatus skrev: Oändligheten har vi ingen användning för då vi studerar världen.

Att ANVÄNDA oändligheten !? Det var en ny tanke för mig!
Pilatus skrev: Världen är stor, vi kan inte nå dess yttersta fotoner. Men det gör inte världen oändlig.

Nej tyvärr inte... Det gör den inte ändlig heller!
Av nån anledning kan vi inte bestämma nåt i den frågan.
Pilatus skrev: Har världen alltid funnits? En meningslös fråga, tror jag. Hur skulle ett tänkt bevis kunna se ut?

Net jag tycker frågan är bra eftersom den tvingar fram frågor om tidens och rummets egenskaper...
Varför går inte tiden oändligt fort?
Och varför har inte allting redan tagit slut om världen alltid har funnits?
Och så vidare...

SigurdV
Inlägg: 3016
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Mönstret som förklarar medvetandet. En TOE

Inläggav SigurdV » 04 nov 2017 00:17

Hejsan ;)
hakkapeliitta skrev:
Pilatus skrev:I matematiken finns oändligheten, men du får inte dividera med noll i nämnaren (och ett tal i täljaren).

I matematik har begreppet oändligt en konkret och praktiskt innebörd.
Oändlig används i betydelsen gränslös, som t.ex. i gränsvärdesbestämning där "ett tal går mot oändligheten" helt enkelt betyder att talet kan överskrida varje godtycklig gräns.

På samma sätt använder fysiker oändligheten som odefinierat men praktiskt begrepp.
Kommer ihåg en föreläsning i partikelfysik, föreläsaren sa "låt oss anta att vi har två partiklar oändligt långt från varandra", då frågade en student, "vad menas med oändligt långt?", "ja, låt oss säga en meter", svarade föreläsaren.

Den var bra!
Lite godtycklig kanske...
hakkapeliitta skrev:
Pilatus skrev:Varje händelse har inte heller en orsak om vi granskar de små tingen.

Eller rättare sagt, varje händelse har ingen yttre orsak.
Tinget är "causa sui", sa Spinoza, "sin egen orsak".

Vad VET vi egentligen i den här frågan?
Jag kan tänka mig att de yttre orsakerna tar ut varandra... inte att de inte alls finns.
Anta att alla massor i universum (utom solsystemet) förlades till Andromeda Galaxen...
Då skulle vårt solsystem minsann känna av dessa massor.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster